21 июн, 2010, 11:31 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 27.01.2009 Сообщения: 396
НП большой привет
[quote]poncik Пожалуйста, ссылку или хотя бы название документа с конкретным указанием пункта (статьи) где это написано.[/quote] Владелец сайта приводит ссылки для поддержания своего авторитета.Я не владелец сайта и не даю(за некоторым исключением) ссылки на действующее законодательство,тем более что поиск в интернете никто не отменял Могу рекомендовать внимательно посмотреть на сайте посольства Украины в России. Если не смогли найти сами: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/m ... eg=643_330 с особенностями пункта 2.4 ПРИКАЗа АДМИНИСТРАЦИи ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОГРАНИЧНОЙ СЛУЖБЫ УКРАИНЫ и ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАМОЖЕННОЙ СЛУЖБАЫ УКРАИНЫ от 11.06.2008 N 505/642 "Об утверждении Технологии пограничного и таможенного контроля в пунктах пропуска через государственную границу для автомобильного сообщения." [quote]проставление в паспортном документе, при необходимости, отметки "Въезд" или "Выезд"; [/quote]
Последний раз редактировалось poncik 21 июн, 2010, 12:18, всего редактировалось 5 раз(а).
adybov
21 июн, 2010, 12:10 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 06.01.2008 Сообщения: 15230 Изображения: 657
Откуда: Москва
[quote="poncik"]Владелец сайта приводит ссылки для поддержания своего авторитета[/quote] "Владелец" приводит ссылки для того, чтобы было понятно, откуда взялось то или иное утверждение.
[quote="poncik"]и не намерен(за некоторым исключением) выдавать ссылки на действующее законодательство[/quote] Конечно. Для этого ж надо документ найти, обдумать и уж потом комментировать. Бросить фразу куда легче.
По сути. Чем был украинский штамп в российском "внутреннем" паспорте? Регистрацией на территории Украины. Но давайте заглянем в действующую редакцию Соглашения о безвизовых поездках. Ой, а там от регистрации россиян (да и украинцев) освобождают. [quote][b]Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Украины о безвизовых поездках граждан Российской Федерации и Украины (Заключено в г. Москве 16.01.1997) [i](действующая редакция)[/i]
Статья 1[/b] Граждане государства одной Стороны на основе взаимности [b][i]освобождаются от регистрации в компетентных органах по месту их пребывания[/i][/b] на территории государства другой Стороны, если срок такого пребывания не превышает 90 дней с момента въезда на территорию государства этой другой Стороны, при наличии у них миграционной карты с отметкой органов пограничного контроля, проставленной при въезде на территорию государства пребывания.[/quote]
Что же делать путешественнику, который хочет доказать приоритет международного законодательства над законодательством РФ? Придётся искать предыдущую редакцию Соглашения. И была она такой. [quote][b]Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Украины о безвизовых поездках граждан Российской Федерации и Украины (Заключено в г. Москве 16.01.1997) [i](недействующая редакция)[/i]
Статья 1[/b] Граждане государства одной Стороны могут въезжать, выезжать и передвигаться по территории государства другой Стороны без виз [b][i]с соблюдением правил пребывания и регистрации, действующих в этом государстве[/i][/b], по удостоверяющим личность и подтверждающим гражданство документам, указанным в Приложениях 1 и 2 к настоящему Соглашению.[/quote]
Итак, надо было соблюдать украинские правила регистрации. Каковы же они? Смотрим Правила въезда иностранцев в Украину. Ой! Там сейчас сказано, что штамп о въезде (читай, штамп о регистрации) ставится ИЛИ в иммиграционную карточку, ИЛИ в паспорт. Кроме того, в действующем Законе о пограничном контроле говорится, что если в паспорте иностранца нет страниц для такой отметки, то она ставится только в карточку. [quote][b][url=http://www.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1074-95-%EF]Правила въезда иностранцев и лиц без гражданства в Украину, их выезда из Украины и транзитного проезда через её территорию, утв. Постановлением Кабмина Украины от 29.12.1995 № 1074[/url] [i](действующая редакция)[/i][/b] 25. Регистрация в пункте пропуска через государственную границу включает в себя проставление в паспортном документе и/или иммиграционной карточке иностранца или лица без гражданства отметки "Въезд"("Выезд"), внесение сведений об иностранце или лица без гражданства и его паспортных данных в соответствующий реестр и заполнение иммиграционной карточки в случаях и порядке, определенном Администрацией Госпогранслужбы. 26. Отметка о пересечении иностранцем и лицом без гражданства государственной границы не проставляется в паспортном документе в случаях, предусмотренных статьей 12 Закона Украины "О пограничном контроле"
[b][url=http://www.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1710-17]Закон Украины от 05.11.2009 № 1710-VI "О пограничном контроле"[/url]
Статья 12[/b] 1. Отметка о пересечении границы проставляется в: 2) иммиграционных карточках иностранцев, если в их паспортных документах не предусмотрены страницы для отметок о пересечении государственной границы;[/quote]
Опять бедному туристу надо поднимать редакции документов, действовавшие в прошлом. И, о чудо, в Правилах въезда иностранцев когда-то и вправду говорилось, что отметку надо ставить во все, без исключения, паспортные документы. Вот оно! Вот где победа! Раз регистрация = отметка, раз отметка проставлялась во всех паспортах, раз Соглашение когда-то обязывало всех регистрироваться, значит "внутренний" паспорт с отметкой действителен, поскольку международное законодательство стоит выше национального.
Осталось только: - провести пограничника (другое должностное лицо) тернистой дорогой нормативных актов и их редакций; - показать ему связь между словом "регистрация" в старой редакции Соглашения и отметкой во внутреннем паспорте, ибо ПРЯМО Соглашение отметку не предусматривало; - убедить пограничника в приоритете международного права.
Кто возьмётся? Кто решится на это на фоне простой и чёткой нормы Положения о паспорте гражданина РФ?
dimsand
21 июн, 2010, 12:18 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 01.04.2009 Сообщения: 3723 Изображения: 4
Откуда: Люберцы
[quote="SLAVIk"]опять с "недействительным" ехать [/quote] совесть болеть будет!
_________________ Хорошие мальчики попадают в РАЙ, плохие в Паттаю!
OK
21 июн, 2010, 12:23 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 12.08.2009 Сообщения: 4633 Изображения: 9
Откуда: Московская обл.
[quote="poncik"]Могу рекомендовать внимательно посмотреть на сайте посольства Украины в России.[/quote] Спасибо, я посмотрел на сайте, который считаю более авторитетным и компетентным. Вот сам текст [url=http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=643_083]Соглашения[/url] на двух языках, вот [url=http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=643_281]Протокол[/url] от 30.10.2004 о внесении изменений в Соглашение, в котором говорится, что [b]отметка ставится в миграционную карточку[/b], вот [url=http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=643_330]Соглашение о внесении изменений в перечень документов[/url] от 20.02.2007. Буду очень признателен, если Вы всё-таки укажете где в этих документах написано, что отметка о въезде ставится во внутренний паспорт. Или существует ещё какое-то Соглашение?
_________________ [i]Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину.[/i] (В. Симоненко)
OK
21 июн, 2010, 12:29 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 12.08.2009 Сообщения: 4633 Изображения: 9
Откуда: Московская обл.
[quote="poncik"]проставление в паспортном документе[/quote] Осталось уточнить, что такое "паспортный документ"
_________________ [i]Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину.[/i] (В. Симоненко)
poncik
21 июн, 2010, 12:35 Re: На украину с Российским паспортом
[quote]12) паспортный документ - выданный уполномоченными государственными органами Украины или другого государства или уставными организациями ООН документ, подтверждающий гражданство, удостоверяющий личность предъявителя дает право на въезд или выезд из государства и признан Украиной; [/quote] Паспортный документ устанавливается Приложением 1 межправительственного соглашения http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/m ... eg=643_330
Радует нововведение http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/ ... eg=1710-17 Статья 23 пункт 3 запрещает пропускать кого либо на границе без очереди [quote] 3) предоставлять преимущества в пересечении государственной границы лицам, транспортным средствам и грузам; [/quote]
OK
21 июн, 2010, 13:32 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 12.08.2009 Сообщения: 4633 Изображения: 9
Откуда: Московская обл.
[quote="poncik"]12) паспортный документ - выданный уполномоченными государственными органами Украины или другого государства или уставными организациями ООН документ, подтверждающий гражданство, удостоверяющий личность предъявителя [b]дает право на въезд или выезд из государства [/b]и признан Украиной; [/quote] Ключевые слова здесь [b]дает право на въезд или выезд из государства [/b]. А теперь подумаем хорошенько, даёт ли право на выезд из РФ внутренний паспорт РФ? Не в Украину, а вообще, в Венгрию, допустим. Ответ отрицательный. Следовательно внутренний паспорт гражданина РФ не является в трактовке Закона Украины "паспортным документом". [quote="poncik"]Паспортный документ устанавливается Приложением 1 межправительственного соглашения[/quote] Приложением 1 устанавливается перечень документов, а не [b]паспортных[/b] документов. Иначе об этом было бы написано прямо.
_________________ [i]Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину.[/i] (В. Симоненко)
bigasik
21 июн, 2010, 13:54 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 21.06.2010 Сообщения: 495 Изображения: 5
Откуда: Москва
[quote="SLAVIk"] а у кого-нибудь были проблемы именно при переходе границы с этими штампами? [/quote] у меня в 2005 году при выезде из РФ в Нехотеевке ...
OKO
21 июн, 2010, 14:09 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 27.06.2008 Сообщения: 144 Изображения: 3
Откуда: г. Щелково, МО
[quote="SLAVIk"]а у кого-нибудь были проблемы именно при переходе границы с этими штампами?[/quote] В прошлом году у брата были (Три Сестры): - У Вас в паспорте штампик непредусмотренный Положением, он недействителен. Пропустить не можем. - Так украинские погранцы поставили, меня не спрашивая, в соответствии с Соглашением. Я уж черт знает сколько лет по этому паспорту езжу в Украину и проблем не было, а сейчас нельзя? А че в прошлые годы пропускали? И вообще, мне через два года 45 стукнет, тогда и поменяю. - Ладно, проезжайте. Но паспорт лучше заменить. В следующий раз не пропустим. - Ага.
Скоро опять едем. Брат сделал заграничный.
bigasik
21 июн, 2010, 14:13 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 21.06.2010 Сообщения: 495 Изображения: 5
Откуда: Москва
[quote="SLAVIk"][quote="bigasik"]у меня в 2005 году при выезде из РФ в Нехотеевке ...[/quote] а подробности можно? письменный отказ написали?[/quote] ага ..., номиналом 1000 рэ ... Скорее всего развели меня наши российские погранцы в лучших украинских традициях ...
OK
21 июн, 2010, 14:18 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 12.08.2009 Сообщения: 4633 Изображения: 9
Откуда: Московская обл.
[quote="SLAVIk"]объясните пожалуйста, почему и зачем украинские погранцы штамповали паспорта российских граждан? они нарушали закон? они понесли наказания?[/quote] Не знаю. Нужно смотреть предыдущие редакции "Правил въезда...", а оно нам надо если они не действуют сейчас? М.б. там было написано "ставить в паспорт". М.б. на тот момент [b]украинский[/b] закон не нарушали - за что же наказывать?[quote="SLAVIk"]ну а уж про вашу цитату - надо смотреть в полном контексте[/quote] 12) паспортний документ - виданий уповноваженими державними органами України чи іншої держави або статутними організаціями ООН документ, що підтверджує громадянство, посвідчує особу пред'явника, дає право на в'їзд або виїзд з держави і визнаний Україною; (ст.1 "Определение терминов" Закона Украины "О пограничном контроле"). Я понял, почему у нас возникают противоречия. Мы рассматриваем всё в плоскости Украина-Россия. Но, законы Украины написаны не для РФ и её граждан! Они более общи. И относятся и к РФ, и к Монголии, и к Гондурасу Украина определила, что любой человек может въехать на её территорию по паспортному документу, который выдан упономоченным органом другого государства, удостоверяет гражданство и личность и даёт право на въезд и выезд из [b]другого государства[/b]. Вот в этот паспортный документ и ставится отметка о въезде/выезде. Почему не написали "паспорт"? ИМХО, в некоторых странах такой документ может называться "удостоверение личности" или как-то иначе. Паспорт РФ (внутренний) права на выезд из государства (РФ) не даёт! Также как и свидетельство о рождении и лётное свидетельство члена экипажа воздушного судна, указанные в том же Приложении 1. В них же отметки тоже не ставятся.
_________________ [i]Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину.[/i] (В. Симоненко)
OK
21 июн, 2010, 14:49 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 12.08.2009 Сообщения: 4633 Изображения: 9
Откуда: Московская обл.
[quote="SLAVIk"]интересное кино... [/quote] А если дитё неразумное , допустим, разрисует фломастерами каждую страницу? Кто что нарушит и будет ли действителен паспорт?
[quote="SLAVIk"]Россия очень хорошо подходит под определение другого государства[/quote] А также Китай, Грузия, Македония. Закон не про Россию, а про другое государство.[quote="SLAVIk"]опа... как это? а Украина, а Беларуссия?[/quote]
Опять 25! Вы Казахстан забыли В общепринятом международном понимании этого термина (выезд из государства) - НЕ ДАЁТ! Между перечисленными странами и РФ действуют [b]двусторонние[/b] соглашения, а в них перечень документов, по которым можно въезжать/выезжать, [b]но только в эти две страны[/b]. Посмотрите первую редакцию Соглашения, там удостоверение личности прапорщика присутствует А теперь скажите, безотносительно к Украине, даёт ли сей докУмент право на выезд из РФ?
_________________ [i]Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину.[/i] (В. Симоненко)
OK
21 июн, 2010, 15:54 Re: На украину с Российским паспортом
С нами с: 12.08.2009 Сообщения: 4633 Изображения: 9
Откуда: Московская обл.
[quote="SLAVIk"]т.е. другое государство - это дитё [/quote] Не, не гос-во, а пограничник (Скажу "да" - опять политику припишут ) [quote="SLAVIk"]т.е. что есть исключения - это все от лешего? не дает и точка... [/quote][quote="SLAVIk"]а зачем смотреть на другите страны? печати ставили украинцы, в паспорт РФ... причем тут Китай, Грузия, Македония?[/quote] [b]SLAVIk[/b], ну ей-Богу, Вы что, издеваетесь? Попробую ещё раз. Законодательством Украины определено, что [b]паспортный документ[/b] иностранца это [b]документ, дающий право выезда[/b] за пределы этого иностранного государства. В разных странах это м.б. разные доки: паспорт, уд. личности, загранпаспорт. В частности для РФ это загранпаспорт. Внутренний паспорт права выехать за границу не даёт. Внутренний паспорт «является основным документом, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации [b]на территории Российской Федерации[/b]» (из Положения о паспорте гражданина Российской Федерации). Для Украины он не является "паспортным документом" и отметки въезд/выезд в него НЕ СТАВЯТСЯ. В то же время Украина и РФ заключили Соглашение, согласно которому въезд/выезд между этими странами может осуществляться по внутренним паспортам. Но это НЕ ДЕЛАЕТ внутренний паспорт РФ "паспортным документом" для Украины.
Лётное свидетельство члена экипажа воздушного судна даёт право на выезд/въезд из РФ в Украину. Но и только. Оно не является "паспортным документом" в понимании Украины и даёт права выезда из РФ в широком понимании этого слова.
Всё, устал, чесслово. Как ещё объяснить - не знаю:unknown:
_________________ [i]Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину.[/i] (В. Симоненко)
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения