[quote="adam_by"]Что за ЛОТР?[/quote]
The Lord of the Rings.

[quote="adybov"]Булгакову вот прям сейчас очень больно от вашей критики стало, да-а-а. И многотысячной армии его поклонников - тоже.[/quote]
Тут ходит о том, что МиМ не чтиво для подростков и нефих его в школе рассматривать. Я соглашусь с паном Червонцем, что это бред, но бред сей изложен отменно качественно. Этим и объясняется культовость этого романа - фантазировать-то всякий педальщик может, а поди опиши свои фантазии так.


[quote="adybov"]Вы не стесняйтесь, всем очень важно ваше мнение о "1984" Оруэлла, например, или "Процессе" Кафки.[/quote]
Мнение моё конечно весьма ценно, но ценность его исключительно развлекательная - как улыбка Гвинплейна.
А раз уж так, то 1984 читал и зря на это время потратил. Про "Процесс" - только ща узнал о его существовании. Я не слишком образованный.

[quote="Dvoryannikov"][quote="adam_by"]Что за ЛОТР?[/quote]
The Lord of the Rings.[/quote]
Спасибо. Прикольное сокращение. Тоже культовое произведение.

"Замок" у Кафки еще жестче. Если в "Процессе" еще что-то происходит, то в Замке описано "ничего".
То есть пришел землемер К. в замок... на этом, пожалвуй и все. Вообще это адское мастерство, так описать "ничего", чтобы еще и страшно стало. Еще в школе, когда читал, впечатлило.

[quote="adam_by"]Тут ходит о том, что МиМ не чтиво для подростков и нефих его в школе рассматривать[/quote]
Обычно как именно нужно или не нужно поступить лучше всего знает наблюдатель со стороны, а не исполнитель, да.
Интернет и кухни переполнены гениальными государственными управленцами, маститыми искусствоведами, великими спортсменами, мудрыми педагогами и далее по списку.
Зачем задумываться, что включить "МиМ" и любое другое произведение в школьную программу - целая история. Заседания, советы, обоснования - то ещё сито.
И раз "МиМ" его прошёл, значит не с потолка необходимость в этой книге в школе.
Но это всё пустое в сети, конечно же. Мне не нравится (я не понял), значит и школьникам не фиг читать! Точка.
А вот моя дочь 13 лет, к примеру, без всякой программы попросила купить ей "МиМ" в электронном виде. Читает, нравится, довольна.
Да, поймёт не всё. Но в этом романе можно в каждом возрасте находить что-то своё. Подросток его увидит так, студент - эдак, а взрослый ещё как-то.

[quote="adam_by"]А раз уж так, то 1984 читал и зря на это время потратил[/quote]
На вкус и цвет.
Для меня это гениальное произведение, которое воплощается в жизнь на наших глазах. Понятно, что не дословно, но в очень многом.

[quote="den_s"]"Замок" у Кафки еще жестче. Если в "Процессе" еще что-то происходит, то в Замке описано "ничего".
То есть пришел землемер К. в замок... на этом, пожалвуй и все. Вообще это адское мастерство, так описать "ничего", чтобы еще и страшно стало. Еще в школе, когда читал, впечатлило.
[/quote]
Согласен по всем пунктам.
Но с т.з. Червонца это сплошной бред наркомана, не стоило и бумагу марать.

Ага, вы ещё про Солженицына скажите, что это честь и совесть нации. Тогда точно можно прекращать все беседы.
Уважаемый Лесник, прошу не передёргивать и не пытаться тролить.
С точки зрения Червонца, бред наркомана - это Мастер и Маргарита, а не сокровище мировой культуры, как считают некоторые и это медицинский факт.
И всего лишь.
Про всё остальное я и словом не обмолвился, так что приписывать мне ваши умозаключения как бы не совсем уместно.

Моя дочь (студентка 1 курса МГИМО) тоже, без всякой программы, будучи школьницей, по методичке для внеклассного чтения (задание на лето), прочитала сей "шедевр", вердикт таков: как можно самостоятельно, без нужды читать этот бред и восторгаться всей этой чушью?
Кто из наших дочерей прав?

[quote="chervonec"]Ага, вы ещё про Солженицына скажите, что это честь и совесть нации.[/quote]
Это вы настойчиво пытаетесь придать светской беседе политический оттенок. То либералов помянете, то теперь вот Солженицына зачем-то.
Либералы едят мясо, я ем мясо. Вывод - я либерал.
Не выйдет, не поведусь на сию глупость.

[quote="chervonec"]С точки зрения Червонца, бред наркомана - это Мастер и Маргарита, а не сокровище мировой культуры, как считают некоторые и это медицинский факт[/quote]
Сколько живу, не перестаю удивляться вечной актуальности басни "Слон и Моська".

[quote="chervonec"]Кто из наших дочерей прав?[/quote]
Каждая по-своему, конечно же.
Я ведь не оспариваю ваше право иметь своё мнение о "МиМ". Но вот публично, с вызовом и апломбом его вываливать - это уже другое, по Крылову. И достойно осмеяния.
Не нравится, не нужно было начинать. Это Интернет, здесь могут...
Продолжение фразы знаете, я думаю.

Булгакову особенно удались диалоги, которые давно разошлись на цитаты.
С плохой литературой такого не происходит. А всем не угодить. Есть же, к примеру, фанаты "Улисса", который я так и не осилил, да и эти "блуждания еврея Блума"....не...не мое. Или вот Сорокина читать не могу, а кто-то от него пищит. Как и поздний Пелевин. Признаю только "раннего, 80-90х".
А вообще ММ - изначально была пародия на "модных" писателей и чиновников того времени, опять же, на Демьяна Бедного, так что изначально, это сатира того времени. Булгаков не случайно вставил параллели с Иисусом, как символ изгнания веры из искусства того времени. Потому, дьявол над неверующими и издевался

[quote="den_s"]Булгакову особенно удались диалоги, которые давно разошлись на цитаты.
С плохой литературой такого не происходит. А всем не угодить.[/quote]
Да, отличный довод. Всё так.

[quote="den_s"]Есть же, к примеру, фанаты "Улисса", который я так и не осилил. Или вот Сорокина читать не могу, а кто-то от него пищит.[/quote]
Аналогично. У каждого есть право не понять и не принять большую книгу. И даже публично высказаться об этом.
Вопрос лишь в том, как высказаться. В стиле "Вы все (автор книги, её поклонники) - представители сексуальных меньшинств, а я - Д'Артаньян" или более вежливо.
Если человек выбирает первое, он выглядит неумно.

[quote="den_s"]так что изначально, это сатира того времени.[/quote]
Все книги - продукт своего времени. Но в том и отличие большой книги от заурядной - первая находит отклик у читателя и значительно позже. Затрагивает нечто всегда актуальное.
Обычные книги так не умеют.
И при Пушкине, и при Достоевском, и при Булгакове были десятки других писателей. Их издавали, читали, обсуждали. Но испытание временем выдержали только жемчужины.
Одно то, что книга не забылась за несколько десятилетий, говорит о многом.

[quote="adybov"]А вот моя дочь 13 лет, к примеру, без всякой программы попросила купить ей "МиМ" в электронном виде. Читает, нравится, довольна.
....
Подросток его увидит так, студент - эдак, а взрослый ещё как-то[/quote]
Я первый раз прочла МиМ тоже лет в 12-13. Точней попыталась прочитать, осилила максимум если половину. Не понравилось. Может не поняла... Потом чуть старше перечитала уже почти полностью. Почти - выкидывая куски про Понтия Пилата. И только уже во взрослом возрасте прочла полностью, и мало того не просто прочла, но полюбила этот роман. Периодически его с удовольствием перечитываю, включая черновые варианты оного.
Другой вопрос, стоит ли это проходить в школе? Не уверена. Не самое понятное произведение для подростков. Кмк.
Мы его в школе не проходили, как и Булгакова вообще. Точней о нем был один или 2 урока, но чисто в общем. произведения были к чтению необязательны.
А вот помню Достоевский был обязателен. Благодаря "шедевру" про старушку-процентщицу навсегда отпало желание даже приближаться к другим произведениям автора. Скажу даже больше - я из-за этого и Питер не люблю. Депрессивным он каким-то теперь кажется...
Толкиена пыталась прочесть, начала с Хоббита, лет в 12. Через 10 страниц закрыла и больше не открыла никогда ни одно из произведений (экранизацию тоже не пыталась даже смотреть). А ведь для кого-то это ШЕДЕВР!
Как и шедевром считается "Алиса в стране чудес" например.....
Но да, на вкус и цвет все фломастеры разные. А каждая книга хороша именно к определенному возрасту)))

Хотя. Если говорить о наркоманских текстах и прочем....
Давно русские народные сказки читали? Про [url=http://glohness.livejournal.com/53498.html]Василису Прекрасную[/url] например. Вот где сценарий фильма ужасов, если читать взрослому человеку с хорошо развитым воображением:crazy:

[quote="adybov"]То либералов помянете, то теперь вот Солженицына зачем-то.[/quote]Ровным счётом за тем же, зачем вы здесь Кафка помянули с Оруэллом.[quote="adybov"]Сколько живу, не перестаю удивляться вечной актуальности басни "Слон и Моська".[/quote] Толсто...
Теперь осталось выяснить кто слон, а кто моська. [quote="adybov"]Каждая по-своему, конечно же.
Я ведь не оспариваю ваше право иметь своё мнение о "МиМ". Но вот публично, с вызовом и апломбом его вываливать - это уже другое, по Крылову. И достойно осмеяния.
Не нравится, не нужно было начинать. Это Интернет, здесь могут...
Продолжение фразы знаете, я думаю.[/quote]Ну вот вы уважаемый Антон, только стрелы не переводите пожалуйста.
Я совершенно не оспариваю право каждого, читать любой бред наркоманский или ещё какой. Ради бога, лишь бы в коня корм.
Я всего лишь высказал своё сугубо личное мнений, на которое имею полное право, совершенно не претендующее на истину, как говорится в последней инстанции, а уж с вызовом или опломбом, пускай каждый решает для себя сам, в меру так сказать своей испорченности и психической уравновешенности.
Отсылы к дедушке Крылову, ну как бы даже не знаю что сказать!? Это примерно, как в сказку про Белого бычка, вставить историю про Таню, которая потеряла мячик.
Эрудицией не блеснули, ну и не ущипнули.
Достойно осмеяния именно то, что не является предметом диспута и менторский тон предводителя.
Прочитайте внимательно ветку.
Наш диспут с Паном Адамом именно о том, что Мастер и Маргарита в школьной программе - это нонсенс и любой специалист от образования вам это докажет.
Либералов приплёл по причине того, что именно с их подачи данное произведение было включено в школьную программу и если у нас это вариативно, то в Белоруссии как обязательное произведение школьной программы.
Кстати сейчас решается вопрос об исключении данного произведения из программы и по всей видимости исключат.
Так что ваш сарказм и менторский тон там были неуместны.

А вообще сей диспут бессмысленный, предлагаю на этом завершить.
Ничего личного.

- "Даная" Рембрандта - жалкая мазня. Как может нормальный человек ей восхищаться?

Он ничего не сказал о Рембрандте, а о себе сказал всё.

[quote="chervonec"]Либералов приплёл по причине того, что именно с их подачи данное произведение было включено в школьную программу [/quote]
Какие именно либералы включили это произведение в школьную программу? Интересно стало.
Напомню, что в моём 98-м году произведение М&М уже было в школьной программе 11-го класса.

[quote="chervonec"]
здесь Кафка помянули
Ну вот вы уважаемый Антон,
право каждого, читать
на истину, как говорится в последней инстанции,
опломбом
[/quote]

Русский язык и русская литература конечно разные предметы, но всё же, говоря о второй, неплохо бы помнить и о первом.

[quote="Dvoryannikov"]
Какие именно либералы включили это произведение в школьную программу? Интересно стало.
Напомню, что в моём 98-м году произведение М&М уже было в школьной программе 11-го класса.[/quote]
Закончив школу в том же 98-м году, творения Солженицина: "Архипелаг Гулаг" и "Матренин двор" у нас были в обязательной школьной программе, в отличии от Булгакова. Это к слову о либерализме.
Может быть в то время уже тоже школьная программа отличалась школа от школы. А может у нас были разные 98-е)))))))))

[quote="den_s"]Как и поздний Пелевин. Признаю только "раннего, 80-90х".[/quote]

А как же S.N.U.F.F., например ?! Ведь в нём вся наша жизнь отражена, не так ли?

[quote="Marinchik"] А может у нас были разные 98-е)))))))))[/quote]
Разные.У меня в 93-ем были и ММ и ГУЛАГ,а у жены в 94-м и Матренин двор добавился.

Читать начал в 11 классе. До этого было не интересно и непонятно для чего.
Сочинения писал на отлично, читая краткое изложение или спрашивая отличницу Веру: "что же там такого, о чем можно накатать лист текста?".
Хорошо пошла фентези и фантастика, чего в школе не было вообще.
Зато были другие, никому не нужные, которые читать надо в 30 лет, которые вот тут обсуждают.
Школьная литература "не от мира сего" в основном, опаздывает на столетие, может чутка больше.

ИМХО.

[quote="Marinchik"]творения Солженицина: "Архипелаг Гулаг" и "Матренин двор"[/quote]
А у нас ни того ни другого не было.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:[/color][/size]
[quote="gegaREX"]Школьная литература "не от мира сего" в основном, опаздывает на столетие, может чутка больше.[/quote]
По большей части согласен, но есть некоторые шедевры.
Больше чем на ИМХО не претендую, но к ним относятся: Герой нашего времени, Отцы и дети, М&М.

Кстати, прочитал тут Грина "Алые паруса". Нуднятинка.

[quote="chervonec"]Теперь осталось выяснить кто слон, а кто моська.[/quote]А что тут выяснять? Кмк, любому ясно, что слон это Булгаков.

[quote="Marinchik"]А вот помню Достоевский был обязателен. Благодаря "шедевру" про старушку-процентщицу навсегда отпало желание даже приближаться к другим произведениям автора. [/quote]ИМХО, на произведениях этого автора надо ставить маркировку "18+", а то и "21+". Равно как и на романе графа Толстого. "Образ дуба", блин...

[quote="OK"]А что тут выяснять? Кмк, любому ясно, что слон это Булгаков.[/quote]Коня куют, жаба лапу подставляет - народная мудрость.
Когда кажется, креститесь.