[quote="adybov"][b]ocherk59[/b], я писал в другой теме...

Вот с этим согласен полностью, и приношу свои извинения что не удержался, действительно здесь другая тема.
Я думаю спорить не будем кто прав, по моему мы в одно время будем в Крыму, во всяком случае я там буду во второй половине августа и всё узнаем, как говорят, на своей шкуре.
Ни гвоздя не жезла всем!

[quote="corba"]
В результате этих чрезвычайно сложных умозаключений, с использованием Толкового Словаря Русского Языка делаю вывод о тождественности фраз "должны иметь при себе международное ИЛИ национальное водительское удостоверение, соответствующее ..." и "должны иметь при себе международное водительское удостоверение, соответствующее... или национальное водительское удостоверение, соответствующее..."[/quote]
ошибка всего одна, в невнимательности прочтения того, что я писал, Ваши умозаключения как раз и подтверждают то, о чем я писал
[quote="ales"]"Следует учитывать, что указанные лица во время управления транспортными средствами, кроме всех предусмотренных законодательством документов, должны иметь при себе [u][i]международное[/i][/u] или [u][i]национальное[/i][/u] [b]водительское удостоверение[/b], [b]соответствующее требованиям[/b] Конвенции о дорожном движении, принятой 8 ноября 1968 в Вене (995_041)."
возьмите предложение и разложите на составляющие - что должно быть у водителя - водительское удостоверение соответствующее требованиям Конвенции
какое водительское удостоверение - международное или национальное
всё же предельно просто, нужно только захотеть[/quote]
Вы же вырвали из контекста мой ответ другому человеку

[quote="corba"][b]2.[/b]
[quote="ales"]
удостоверение становится документом, если это определено каким-либо законодательным актом, а не желанием обладателя удостоверения, считать его документом, толковый словарь языка так же не придает какой-либо бумажке функцию документа[/quote]
Уж извиняйте, но пошло откровенное словоблудие.
По такой логике, ПДД тоже не являются документом, потому как в ПДД и в постановлении об их [url=http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1306-2001-%EF]утверждении[/url] не указано, что они являются документом. И ратификационные грамоты тоже - не документ (см Конвенцию). Наконец, сама конвенция не является документом, поскольку нигде это не указывается.
Так что выбросите вы книжку под названием "ПДД", и езжайте как Вам хочется. А дайцу так и скажите, "а где написано, что ПДД являются документом?".[/quote]
ПДД не является документом в понятии документа удостоверяющего личность, а именно об этом и идет речь в выдернутом, Вами, куске разговора
ПДД является законодательным актом, обязательным к исполнению гражданами

[quote="corba"][b]3.[/b]
[quote="ales"]еще раз ответьте, прежде всего себе, на вопрос, каким законодательным актом МВУ возведено в ранг документа?[/quote]
Да не важно, в какой ранг МВУ возведено! Хоть в ранг туалетной бумажки! Главное, что Украина признает МВУ:
Украина входит в список стран, ратифицировавших Конвенцию, а значит признает ее как нормативный акт. Цитирую:
[i]Глава IV
ВОДИТЕЛИ АВТОМОБИЛЕЙ
СТАТЬЯ 41
Водительские удостоверения
2. Договаривающиеся стороны будут признавать:
...
с) любое международное водительское удостоверение, соответствующее предписаниям приложения 7 к настоящей Конвенции,[/i][/quote]
основная Ваша ошибка заключается в том, что Вы введены в заблуждение ошибкой на сайте верховной зрады там до сих пор находится текст конвенции без поправок, вступивших в силу 29 марта 2011 года
и цитируемый, Вами, пункт в данное время выглядит так
2. а) договаривающиеся стороны будут признавать:
i) ...
ii) любое международное водительское удостоверение, соответствующее предписаниям приложения 7 к настоящей Конвенции, при условии, что оно предъявляется с соответствующим национальным водительским удостоверением;

с действующим ратифицированным текстом можете ознакомиться тут http://live.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... fic_RU.pdf

потому я и написал, что Ваше утверждение
[quote="corba"]Четко видно, что можно передвигаться по стране имея только МВУ.[/quote]
ложно


[quote="den_s"]
Нету в п. 6 таких слов. Там описана лишь форма оформления и языки.[/quote]
хватит передергивать, просто откройте текст конвенции, по ссылке выше, и убедитесь, что всё, что я написал там есть

[quote="den_s"]Удостоверение - само по себе документ, без дополнительных определений каких-либо."Документ-не-документ". С чего вам нужен этот термин - "документ"?
Удостоверение либо есть, либо его нет.

[quote="ales"]что МВУ - должно быть документом [/quote]

Хоть слоном его назовите, это Удостоверение, и этого достаточно.
Хватить выдумывать мифическое требование "Документа". Только вы его требуете, никакой другой закон - не требует. ни для паспорта. ни для нац. ВУ.[/quote]

а для понимания что такое документ - попробуйте погуглить понятие "документооборот" и удивитесь, что любую бумажку, с напечатанным словом удостоверение, документом может счесть только неграмотный человек, что существует на это и своё законодательство и ГОСТы на введение и форму документов и т.п.

Приведу ещё один пример. Вы же не будете спорить что деньги печатает, чеканит Государство, в лице как то Нац. Банка, Монетного Двора и больше никому это не позволено.
Если бы МВУ было документом, то вряд ли были бы конторы которые на любой вкус состряпают вам МВУ, не хуже президентского удостоверения. А ГИБДД - одна из таких контор, которая решила заработать на нас с вами.
Если бы это был ДОКУМЕНТ, то вряд ли бы Гайцы выдавали бы заведомо подложное МВУ, а так, печатайте пятитысячные, но не забудьте написать: Пять тысяч Дублей! И всё никаких проблем. Наказывается подделка ДОКУМЕНТОВ, а МВУ, по большому счёту таковым не является.

[quote="ales"]а для понимания что такое документ - попробуйте погуглить понятие "документооборот" и удивитесь, что любую бумажку, с напечатанным словом удостоверение, документом может счесть только неграмотный человек, что существует на это и своё законодательство и ГОСТы на введение и форму документов и т.п.[/quote]

И не буду гуглить - на форму МВУ есть детальное описание в Конвенции.
Подписанные международные законы главнее внутренних российских, и потому внутренних нормативных актов, по сути, не требуется вообще - это даже запрещено, так как Россия не имеет права изменить подписанный международный закон. И дополнительной "легитимизации" также не требуется, кроме ратификации в Думе и СовФеде.

[quote="ocherk59"]Наказывается подделка ДОКУМЕНТОВ, а МВУ, по большому счёту таковым не является.[/quote]

Из серии "сам придумал".
Закон о форме документа ратифицирован Россией, но документа как бы и нет - красиво...
Что еще надо России подписать, чтобы это стало "документом"?

Подписывать ничего не надо, уже всё подписано и документом МВУ становится СОВМЕСТНО с НВУ, другого не дано.
А то что некоторые трактуют по своему пресловутый Приказ 111, то это не значит что так оно и есть.

[quote="den_s"][quote="ales"]а для понимания что такое документ - попробуйте погуглить понятие "документооборот" и удивитесь, что любую бумажку, с напечатанным словом удостоверение, документом может счесть только неграмотный человек, что существует на это и своё законодательство и ГОСТы на введение и форму документов и т.п.[/quote]

И не буду гуглить - на форму МВУ есть детальное описание в Конвенции.
Подписанные международные законы главнее внутренних российских, и потому внутренних нормативных актов, по сути, не требуется вообще - это даже запрещено, так как Россия не имеет права изменить подписанный международный закон. И дополнительной "легитимизации" также не требуется, кроме ратификации в Думе и СовФеде.[/quote]
конечно не будете, кто же сомневался, проще "просто троллит и ржет себе втихую" несмотря на очевидное
[img]http://s51.radikal.ru/i134/1108/a6/1c82bd0e8b66.jpg[/img]
[img]http://s55.radikal.ru/i149/1108/c2/c6c88b03cf55.jpg[/img]

[b]ales[/b]

Спасибо, поржал. Если вы пользуетесь кривыми переводами, то не надо искажать смысл оригинала.

В подписанном оригинале Конвенции на сайте ООН написано:

[url]http://www.unece.org/trans/conventn/Distsigns.pdf[/url]

The domestic drive permit shall take the form of document.

Что в ПРАВИЛЬНОМ переводе означает:

---
Национальное водительское удостоверение принимает форму документа.
---

Форму, понимаете - форму, что это такое?
То есть - не высеченное из камня, или деревянным, круглым или трапецевидным.
Именно поэтому для МВУ в отдельном приложении описана форма как многостраничной книжки.
Что такое форма документа - в документообороте сами найдете - что это в переводе русскоязычном - бланк (лист), допускается сложенный вдвое.

[quote="den_s"][b]ales[/b]

Спасибо, поржал. Если вы пользуетесь кривыми переводами, то не надо искажать смысл оригинала.

В подписанном оригинале Конвенции на сайте ООН написано:

[url]http://www.unece.org/trans/conventn/Distsigns.pdf[/url]

The domestic drive permit shall take the form of document.

Что в ПРАВИЛЬНОМ переводе означает:

---
Национальное водительское удостоверение должно иметь форму документа.
---

То есть - не высеченное из камня, или деревянным, круглым или трапецевидным.

Еще раз - указанные Приложения описывают лишь формы документов, не более того.[/quote]

смейтесь дальше, картинки, приложенные мной, из текста конвенции с того самого сайта ООН, вот общий список конвенций - http://live.unece.org/trans/conventn/legalinst.html, вот нужная нам конвенция - http://live.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... fic_RU.pdf - посмотрите внимательно на ссылку, откройте, почитайте, подумайте про кривой перевод(Ваш)

[quote="ales"]
ошибка всего одна, в невнимательности прочтения того, что я писал, Ваши умозаключения как раз и подтверждают то, о чем я писал[/quote]
Какой же вы хитрозакрученный человек!
Я в прошлом письме обосновал свою позицию, что 111 приказ разрешает предъявить либо МВУ, либо НВУ (без каких-либо связок). То это и есть Ваша позиция?
А 2 августа две тысячи одинадцатого года, в 11 часов 58 минут Вы утверждали обратное!
Так Вы со мной или против меня?

[quote="ales"]
ПДД не является документом в понятии документа удостоверяющего личность, а именно об этом и идет речь в выдернутом, Вами, куске разговора[/quote]
И опять вы хитровывернулись и ушли в сторону от своего же документарного словоблудия. Вы признаете себя виновным, извините, Вы признаете, что МВУ признаются Украиной?

[quote="ales"]основная Ваша ошибка заключается в том, что Вы введены в заблуждение ошибкой на сайте верховной зрады там до сих пор находится текст конвенции без поправок, вступивших в силу 29 марта 2011 года
с действующим ратифицированным текстом можете ознакомиться тут http://live.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... fic_RU.pdf[/quote]
Ах, тролль, ах жжжешь!!!
А давно это комиссия объединенных наций по Европе (именно на нее вы мне дали ссылку) заменила собой Раду Украины? А сама комиссия об этом в курсе? А Янукович? И куда послал, извините, чего он на это Вам ответил?

Покажите, пожалуйста, постановление Рады о ратификации поправок к Конвенции, а то "автоматически" такие документы не меняются.

[quote="ales"][quote="corba"]Четко видно, что можно передвигаться по стране имея только МВУ.[/quote]
ложно[/quote]
[b]den_s[/b], ты прав, это тролль!!!

[b]ales[/b]

Да как вам угодно, придумывайте, как вам удобнее.
Я считаю, что даже по смыслу приложения описывают лишь формы документов, не более того (равно как и написано в английском оригинале). Кто хочет - пусть придумывает больше, чем написано, его дело.

"shall take the form of document" - так написано
"should be a document", "is a document" - так бы написали по-вашему, но увы-с.

[quote="corba"][quote="ales"]
ошибка всего одна, в невнимательности прочтения того, что я писал, Ваши умозаключения как раз и подтверждают то, о чем я писал[/quote]
Какой же вы хитрозакрученный человек!
Я в прошлом письме обосновал свою позицию, что 111 приказ разрешает предъявить либо МВУ, либо НВУ (без каких-либо связок). То это и есть Ваша позиция?
А 2 августа две тысячи одинадцатого года, в 11 часов 58 минут Вы утверждали обратное!
Так Вы со мной или против меня? [/quote]
полный бред, Вы, в прошлом письме написали лишь то, что согласно приказа 111 водитель обязан иметь при себе( а не разрешает предъявлять, как Вы пытаетесь передернуть сейчас)
"должны иметь при себе международное водительское удостоверение, соответствующее... или национальное водительское удостоверение, соответствующее..."
я с Вами в данной формулировке, о чем я неоднократно писал и раньше, пытаясь это объяснить тому же [b]den_s[/b]
но я конечно не с Вами в утверждении, что МВУ достаточно самого по себе

именно это я и утверждал в посте на который Вы ссылаетесь, если трудности с пониманием прочитанного, читайте несколько раз

[quote="corba"][quote="ales"]
ПДД не является документом в понятии документа удостоверяющего личность, а именно об этом и идет речь в выдернутом, Вами, куске разговора[/quote]
И опять вы хитровывернулись и ушли в сторону от своего же документарного словоблудия. Вы признаете себя виновным, извините, Вы признаете, что МВУ признаются Украиной?[/quote]
конечно, в этом никогда и не было никаких сомнений определенно у Вас прослеживается трудность в понимании прочитанного

[quote="corba"][quote="ales"]основная Ваша ошибка заключается в том, что Вы введены в заблуждение ошибкой на сайте верховной зрады там до сих пор находится текст конвенции без поправок, вступивших в силу 29 марта 2011 года
с действующим ратифицированным текстом можете ознакомиться тут http://live.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... fic_RU.pdf[/quote]
Ах, тролль, ах жжжешь!!!
А давно это комиссия объединенных наций по Европе (именно на нее вы мне дали ссылку) заменила собой Раду Украины? А сама комиссия об этом в курсе? А Янукович? И куда послал, извините, чего он на это Вам ответил?

Покажите, пожалуйста, постановление Рады о ратификации поправок к Конвенции, а то "автоматически" такие документы не меняются.[/quote]
попробуйте, прежде чем столь безапелляционно кидаться глупыми словами, попытаться понять, что данная комиссия при ООН и есть той самой организацией, которая разрабатывает эту конвенцию о дорожном движении и занимается всем, что связано с её внедрением
и не путайте [b]сайт[/b] верховной рады, с самой верховной радой

[quote="den_s"][b]ales[/b]
Да как вам угодно, придумывайте, как вам удобнее.
Я считаю, что даже по смыслу приложения описывают лишь формы документов, не более того (равно как и написано в английском оригинале). Кто хочет - пусть придумывает больше, чем написано, его дело.
"shall take the form of document" - так написано
"should be a document", "is a document" - так бы написали по-вашему, но увы-с.[/quote]
ну так придумываю, получается, не я, а Вы, потому как сайт ООН содержит официальный перевод текста конвенции, я совершенно уверен, что они написали именно то, что хотели и должны написать по смыслу, а не то, что Вы пытаетесь им приписать и выдать желаемое за действительное

Ни фига себе, какие тут страсти кипят.

[quote="ales"]
я с Вами в данной формулировке, о чем я неоднократно писал и раньше, пытаясь это объяснить тому же [b]den_s[/b][/quote]
Итак, Вы согласны со мной, что водителю согласно 111 приказу достаточно [b]иметь[/b] при себе МВУ [b]ИЛИ [/b]НВУ. Замечательно, идем дальше.

[quote="ales"]но я конечно не с Вами в утверждении, что МВУ достаточно самого по себе [/quote]
А давайте я Вам дам домашнее задание:
1. Посчитайте, пожалуйста, сколько раз в тексте основных документов встречается в том или ином виде словосочетание "международное водительское удостоверение". К основным я отношу КОАП, ПДД , 111 приказ и Закон Украины "О дорожном движении". Все вхождения выпишите на бумажку. Я лично так и сделал, когда создавал свой [url=http://adybov.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=6626]разговорник[/url].
2. Подумайте, почему в остальных случаях указывается просто "водительское удостоверение", ни международное, ни национальное!
3. Сделав вывод, проведите аналогию к статье 126 КОАП и ко второй части статьи 16 Закона Украины "О дорожном движении".
В результате этих действий Вы четко ответите на вопрос, достаточно ли МВУ самого по себе.

[quote="ales"][quote="corba"]И опять вы хитровывернулись и ушли в сторону от своего же документарного словоблудия. Вы признаете себя виновным, извините, Вы признаете, что МВУ признаются Украиной?[/quote]
конечно, в этом никогда и не было никаких сомнений [/quote]
Ваша цитата: "[url=http://adybov.ru/forum/viewtopic.php?p=169237#p169237]так что НВУ - это документ, а МВУ это просто книжка[/url]".
У Вас не хватает духу признать свою неправоту? Или Вы действительно считаете, что на Украине живут полные идиоты и они признают в качестве официального удостоверения водителя не документ, а "просто книжку".

[quote="ales"][quote="corba"]
Покажите, пожалуйста, постановление Рады о ратификации поправок к Конвенции, а то "автоматически" такие документы не меняются.[/quote]
попробуйте, прежде чем столь безапелляционно кидаться глупыми словами, попытаться понять, что данная комиссия при ООН и есть той самой организацией, которая разрабатывает эту конвенцию о дорожном движении и занимается всем, что связано с её внедрением[/quote]
Я это хорошо понимаю. Также хорошо как и то, что Вы не ответили на мой вопрос о ратификации поправок.

[quote="ales"]и не путайте [b]сайт[/b] верховной рады, с самой верховной радой[/quote]
Прошу Вас, не путайте красное с горячим. Сайт Верховной Рады является официальным сайтом Верховной Рады Украины о чем указано на сайте, вы не поверите, Верховной Рады Украины.
Но раз Вы так настаиваете, покажите мне постановление о ратификации поправок к Конвенции на ... Верховной Раде.

[quote="corba"][quote="ales"]
я с Вами в данной формулировке, о чем я неоднократно писал и раньше, пытаясь это объяснить тому же [b]den_s[/b][/quote]
Итак, Вы согласны со мной, что водителю согласно 111 приказу достаточно [b]иметь[/b] при себе МВУ [b]ИЛИ [/b]НВУ. Замечательно, идем дальше.[/quote]
не забывайте, что они обязаны соответствовать конвенции, МВУ без НВУ конвенции не соответствует(не забывайте, что соответствие - это не только такой же внешний вид, но и соответствие всем требованиям конвенции)

[quote="corba"][quote="ales"]но я конечно не с Вами в утверждении, что МВУ достаточно самого по себе [/quote]
А давайте я Вам дам домашнее задание:
1. Посчитайте, пожалуйста, сколько раз в тексте основных документов встречается в том или ином виде словосочетание "международное водительское удостоверение". К основным я отношу КОАП, ПДД , 111 приказ и Закон Украины "О дорожном движении". Все вхождения выпишите на бумажку. Я лично так и сделал, когда создавал свой [url=http://adybov.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=6626]разговорник[/url].
2. Подумайте, почему в остальных случаях указывается просто "водительское удостоверение", ни международное, ни национальное!
3. Сделав вывод, проведите аналогию к статье 126 КОАП и ко второй части статьи 16 Закона Украины "О дорожном движении".
В результате этих действий Вы четко ответите на вопрос, достаточно ли МВУ самого по себе. [/quote]
МВУ и НВУ упоминаются только в связи с описанием ситуаций при общении с иностранными гражданами, так же там указано, что иностранные граждане несут ответственность на общих основаниях, потому расписывать в ПДД, КоАП и где-либо еще отдельно про виды ВУ иностранцев смысла попросту нету
так же не забывайте, что приказ 111 касается исключительно сотрудников МВД, водители же обязаны выполнять предписания конвенции, национального закона о дорожном движении, пдд, а на 111 можно ссылаться уже при обращении в суд на неправомерность действий даишника


[quote="corba"]У Вас не хватает духу признать свою неправоту? Или Вы действительно считаете, что на Украине живут полные идиоты и они признают в качестве официального удостоверения водителя не документ, а "просто книжку".[/quote]
неправоту в чем? поймите, что согласно действующей конвенции МВУ имеет какое либо значение только при наличии НВУ

[quote="corba"]Я это хорошо понимаю. Также хорошо как и то, что Вы не ответили на мой вопрос о ратификации поправок.[/quote]
переадресуйте свой вопрос в службу поддержки сайта ВР - это в их компетенции отслеживать законодательство
я свой вопрос о несоответствии текста конвенции на сайте тексту действующей конвенции отправил администратору сайта ВР, если снизойдут ответить, я Вас извещу

[quote="corba"][quote="ales"]и не путайте [b]сайт[/b] верховной рады, с самой верховной радой[/quote]
Прошу Вас, не путайте красное с горячим. Сайт Верховной Рады является официальным сайтом Верховной Рады Украины о чем указано на сайте, вы не поверите, Верховной Рады Украины.
Но раз Вы так настаиваете, покажите мне постановление о ратификации поправок к Конвенции на ... Верховной Раде. [/quote]
Вы либо оторваны от реальности, либо не понимаете очевидного, обычный косяк администрации, Вас же, почему-то, не смутило, что там выложен текст конвенции на русском, хотя официальный язык страны украинский и все документы на сайте и законодательство ведется исключительно на украинском языке

Слушайте, вам всем не надоело? Каждый для себя уже выводы сделал.
А три страницы перелива из пустого в порожнее как-то напрягают, и засоряют очень интересную тему.
Руки чешутся ее закрыть, но тема нужная.
Прекращаем!

[i]Прим. модератора и не думайте, текст, который здесь был, автор удалил сам. Модераторы тут ни при чем ![/i]

И не говори, только пацаны разогрелись, жены пришли, и по домам тянут...

[quote="denis1009"] но тема нужная.[/quote]

Кому она нужна и для чего?
Нужна казачкам, нечистым на руку ДАIшникам, вот троллям ещё...
Нужна ли она водителям ездящим по Украине и России? Пока они только потратили время и деньги при обменах настоящих ВУ на более настоящие. Теме уже много месяцев, а сообщений о претензиях властей к каким либо ВУ так и не было. Но они точно будут, если эта популярная тема будет висеть здесь и дальше, правда не со стороны властей, а со стороны людей себя за них выдающих.
Сообщение о том, как должно выглядеть идеальное ВУ, можно поместить где ни будь в памятке на сайте.
Рядом можно поместить сообщение о существовании в Конституции РФ например статьи 31, ещё что ни будь на тему "Как должно быть" из законодательства. О том, что не надо останавливаться на ПП более одного раза, что не нужно там выходить из машины, да мало ли что ещё можно разместить...

А тему можно реанимировать, если в этом появится реальный смысл, например после составления на кого ни будь протокола за это "нарушение".

Собственно, я это уже писал, страниц 40 назад...
Кто ни будь здесь читает темы в 40 страниц?

[quote="/Alex/"]
Кто ни будь здесь читает темы в 40 страниц?[/quote]
Недовно за 80 осилил. Не лёгкое это дельце с, скажу я вам.

Поднять что-ли тему

Показывал тут новые НВУ немецким полицаям, им понравилось. Оно и не удивительно, если сравнить их с немецкими, то они очень похожи. Только вместо RUS написано DE и если пункт не используется, то номер пункта тоже не пишется. А все остальное практически совпадает.