Не шутка.
Прошу аргументировать позицию!


Я не Дон Кихот!
Это не война с государством!
Я не пытаюсь исправить законы.
Я РЕАЛИСТ. Я просто выжываю в тех условиях в которые поставлен государством.
Если действовать в рамках законодательства то поездка в Киев зайёт 8-9 часов, вместо 5-6ти. Если действовать в рамках законодательства - мой ребёнок будет спать в картонной коробке и голодным. И т.п. Изменить законы я не в состоянии. Будем обходить по мере сил и возможностей.

Дима, +1
8-9 часов ---это при условии что в этот день на "дорогу международного значения" не выползет трактор и пару хлебовозок на базе ЗИС )
При неблагоприятном расположении данных транспортных средств время поездки стремится к бесконечности

Саша, не перегибайте. Я хорошо знаю, что такое ПТБ при работе с электрооборудованием и также хорошо знаю, что бытовые приборы (в том числе вилки и розетки) НЕ ТРЕБУЮТ разной ерунды вроде коврика и руководителя работ. На то они и бытовые приборы.
Так что строго говоря, мы ничего не нарушаем, пока пользуемся бытовыми приборами по назначению в оговорённых инструкцией условиях.

2 DD
Я тоже как бы в курсе ПТБ.
Но коль возникла необходимость- возьму у ребят книжку и процитирую пункты.
Но,строго говоря, Вы сами себе ответили.
Инструкции к электроприбору мы не нарушаем, а вот ПТБ- однозначно да.
Если мне не изменяет моя память - включение электроустановки -это работа под напряжением. Осуществляется либо производителем с 4 группой,либо в составе бригады ,что в свою очередь влечет оформление журнала нарядов\распоряжений... назначение руководителей работ и проч...
Если бы я семь лет на энергопредприятии не работал с 4 группой и допускающим...и производителем работ, и руководителем и членом бригады.. - я бы тоже отнесся скептически к организационным мероприятиям ПТБ.
Небыло бы так смешно,если небыло бы так грустно (с)
Но в ТВ приемнике присутствует высокое напряжение около 27 000 вольт на кинескопе) - так вот такая электроустановка вообще должна эксплуатироваться по особым правилам .

Именно ПТБ ТРЕБУЮТ подписи под каждой электророзеткой в виде "220" ,именно по ПТБ табличка "работать здесь" цепляется непосредственно в зоне выполнения работы и выглядит для обывателя абурдом.
То что ПТБ зачастую при их соблюдении выглядят абсурдно и есть хорошая иллюстрация по меньшей мере ПДД в части их выполения на дороге с ее зачастую идиотской разметкой.

По-моему, Вы спутали эксплуатацию прибора и его обслуживание,ремонт. Во втором случае -- таблички нужны. В первом -- однозначно нет. ГОСТы на бытовые электроприборы, их конструкция предполагают эксплуатацию без указанных Вами табличек.
Впрочем, если найдёте требование "220" возле розеток в жилых помещениях -- буду благодарен.

2 DD
Правила ТБ ЕДИНЫ и для эксплуатации электроустановок,и для их ремонта. И если "старые" правила ТБ "начинали действовать" с 42 вольт ,то нынешняя редакция довела до абсурда и эту границу снизив ее до.... нуля вольт. Чтобы в этом убедиться нужно открыть "старые" и "новые" Правила и сопоставить .
Тоесть нонче даже меняя батарейки в фонарике нужно следовать правилам. И применительно к автотранспорту- менять предохранитель нужно строго следуя Правилам ТБ.
Правила ТБ не делятся и по принципу - "жилые" Правила ТБ и "пром" Правила. Нет такого деления.
Кстати, если вооружиться тестером и измерить разницу потенциалов антенного грезда ТВ приемника и "земли" ( к примеру водопровода ) стрелка укажет на 110 Вольт. Это опасное напряжене?! Да! И силу тока можно получить через кожный покров вполне "ощутимую".
И холодильников это касается..и других бытовых электроприборов. Емкостная составляющая присутствует.
Можно взглянуть на деление "быт\пром" и иначе- Разве отсутствие надписи на квартирной розетке в отличие от такой же розетки на предприятии делает ее менее опасной?
Не трогая класификацию помещений по категориям электроопасности приведу только один пример-
Холодильник имеет металлический корпус. Следовательно всегда есть шанс получить на этом корпусе "фазу" в силу поломки самого изделия. СтОит прикоснуться к такому "холодильнику" и ,например,мойке - и труп имеется в наличии. Поэтому использовать холодильник без заземления ЗАПРЕЩЕНО! А теперь вопрос- где Вы видели здания с "заземлением" ,а не "занулением" ? Или,проще говоря, чтобы в электропроводке использовались по назначению все ТРИ провода,а в электрощитках была шина заземления ,кроме трех фаз и нуля?
Очевидно что таких строений исчезающе малое количество в сравнении с общей численостью домов в стране. И у этой очевидной глупости есть СНИП-овское объяснение,которое безнадежно устарело.
Телевизор - отдельная "песня" ибо в нем присутствует 27 000 вольт и по Правилам ТБ он должен иметь клему заземления!!! Обязательно!!

Мы все нарушаем ПТБ. Все как один.

А Правила пожарной безопасности кто не нарушает?! Или никто из нас не хранит ГСМ в небольших количествах в гаражах?!

А правила техники эксплуатации?

Дабы не флеймить дальше-
Как мне когда-то давно (еще когда я был молодым руководителем группы на энергогенерирующем предприятии) сказал один из руководителей предприятия----
Правила нужны для двух целей и задач.
первая- предотвратить смерть дебилов.
вторая- любые Правила- это РЫЧАГ управления персоналом.


(пы.сы. Именно "телевизором" я тогда доконал инспектора предприятия по ТБ ,доказывая абсурдность некоторых моментов ПТБ и ссылаясь на ПУЭ обосновал ненужность клемм заземления на холодильнике и ТВ приемнике. Иными словами ПУЭ разрешает некие частности,а ПТБ-категорически НЕТ! )


Применительно к ПДД ИМХО эта догма старого энергетика "работает" на все 100.
ИМХО ПДД на данном этапе исторического развития нашего общества "решают" только вторую задачу. Это мое глубокое убеждение.

Мне наша беседа нопоминает разговор слепого с глухим.


Так Вы сами ее и аргументировали, с одной стороны требуя от второй стороны (в данном случае госудаства) соблюдения законодательства, а с другой убежденно нарушая его.
Вам не нравится как действует оппонент, но сами действуете (либо намереваетесь) в том же ключе, теми же способами.
Вы требуете от государства соблюдения норм и правил и считаете, что в ином случае оно не в праве требовать от Вас соблюдения норм и правил. Теперь разверните картинку на 180 градусов.
ЗЫ.
На всякий случай: я НЕ утрверждаю, что в наших королевствах все в порядке. Но считаю, что чтобы порядок навести сами жители королевства в первую очередь должны стремиться к порядку.
"Куплю ксиву" это тенденция к хаосу, который Вам так не нравится. Как в песне "энтропия возрастает, дорожает алкоголь".

1. Мне почему-то кажется, что бытовые приборы выведены из категории "электроустановки", производятся совершенно по другим (более безопасным, что ли) стандартам. Это и позволяет эксплуатировать их в более "беспечном" режиме.
Аналогия -- правила обращения с кислотами. Уксус -- тоже кислота. В быту никто не требует хранить его согласно этим правилам.

2. Бытовые приборы бывают в двух исполнениях -- с заземлением и без оного. Первые имеют трёхфазную розетку и в них заземление выполнено по методу "средняя точка". Вторые имеют двойную изоляцию. Первым нужны трёхфазные розетки, вторым -- нет. Это к вопросу о холодильнике.

3. Все дома, сдающиеся в эксплуатацию с середины 90х, в обязательном порядке имеют заземление в точках подключения потребителя (в народе "розетках").

И последнее. Саша, тот, кто привёл Вам два аргумента наличия правил -- сам, извините, самоуверенный болван. Ибо несоблюдение правил убивает не только дыбилов. Оно убивает также и тех, кто считает, что правила нужны для приведённых Вами двух пунктов, а он и не дыбил, и начальник -- ему читать их необязательно
Ничего личного

2 Allock
Это разговор в виде аргументации сторон вне зависимости от следования сторонами обозначеным позициям.

пы.сы.
ИМХО форуму чуточку не хватает полемики- вот я ее и устроил

2 DD
В силу острой необходимости -" сижу на телефоне " и нет возможности поехать и взять ПТБ в бумажном варианте.

По памяти-
Электроустановка- все что вырабатывае,преобразовывает или потребляет электроенергию.
Вот такое вот короткое определение. Деления на "бытовое\пром" нет.
Относительно кислот - у моего армейского друга папа с будуна хлебнул уксусной эсенции и умер. А мой сотрудник в гараже держал ортофосфорную и его папа тоже ее хлебнул и тоже умер.
Перечень могу продолжать,но нужно ли? И уголовная ответственность у "хранителей" не наступила по понятным причинам. Но это нисколько не умаляет значимость ПТБ в быту.
Наличие двухпалой вилки у ТВ и холодильника нисколько не препятствует возможному появлению на корпусе изделий опасного для человека напряжения.

Касательно заземлений в домах - каждый из читающих может посмотреть сколько проводов уходит на его квартиру\домовладение. Их два! Два и все тут! И даже если их три- два провода соединены вместе либо в силовом щите на лестничной площадке,либо внизу в щитовой подъезда. Это факт. Могу судить по тем домам,которые доводилось видеть в Харькове.Киеве,Донецке и Ялте.
Даже в суперсовременной элитной квартире Киева ,которая сдана в эксплуатацию совсем недавно электропроводка без "земли" ,но с "двойным нулем".

Ни я ,ни мой бывший начальник не ратуем за нарушение каких-либо правил ! Я всего лишь за разумное отступление от оных!

2 DD
У отсутствия настоящей "земли" в электропроводках есть одно логичное объяснение. И его не я придумал.
"Земля" всегда имеет более низкий потенциал по сравнению с "нулем" так как геометрически более короткая относительно потребителя. "Ноль" под нагрузкой "поднимается до значений в единицы\десятки вольт- а это уже опасно.Запросто получается "переток" с нуля на землю,и это приводит к серьезным погрешностям в электроучете. Помимо этого разность потенциалов можно использовать ( и успешно используется) для "отмотки" показаний электросчетчиков. Вот по этой причине сами электрики и не допускают наличия "земли" и "нуля" одновременно!
И все средства учета электроэнергии на сегодняшний день не имеют тразита "земли" . Хотя для "коррекции" перетока между нулем и землей дабы электроучет был в порядке это абсолютно необходимо.

Саша, в моей квартире -- "земля". И на щитке -- "земля". Проверено. Я имел отношение к приёмке дома.
И я был бы безразличен к желанию других жителей Земли отступать от правил, если бы в лобовых столкновениях гибли только те, кто решил разумно отступить от правил.
ПТБ брать необязательно. Потому что Вы ошибочно полагаете, что они распространяются на эксплуатацию бытовых приборов (фонариков, фенов, телевизоров и микроволновок).

2 DD
Касательно ПТБ для быта - вопрос оставим открытым ( я таки возьму книжку ПТБ и процитирую)
В щитке нет земли- это "ноль" !!! Хотя "ноль" и прикручен к корпусу щитка! Это не "земля" !

"Земля" в домах -это технологические выводы арматуры из плит,которые по СНИП должны быть все разварены вместе и шлейфом у дома доведены до контура заземления. Но обозначенная "земля" -выполняет функцию грозозащиты,а не "земли".
Ради любопытства можно спросить в ЖЭК-е наличие акта проверки сопротивления контура заземления,который выполняют соответствующие электролаборатории с соответствующими разрешениями от института метрологии.

Грозозащитный контур вкопан отдельно. Земля выведена и вкопана тоже отдельно. Причём на расстоянии друг от друга, чтобы исключить попадание грозового напряжения в "землю" потребителей. В подвале установлены подкачивающие насосы для отопления и водоснабжения. Это оборудование, оборудование кабельного телевидения, остальное электрохозяйство, в том числе щитки и потребительские розетки, заземлены. Сопротивление контура не более 4 Ом, что соответствует ДСТУ.

Можете не верить, не заставляю.

2 DD
Я верю в исключительность такого дома!
Ибо при таком раскладе "земля" должна быть обязательно изолирована в стояках от "нуля" и заводиться в квартиры отдельным изолированым проводом по примеру "фазы". Только в этом случае ( полной независимости земли от нуля) земля фукционально будет выполнять свои функции.

Я искренне удивлен тем фактом,что есть дома с таким "подходом". Полагаю что во многом благодаря Вашим усилиям, Дима, это стало возможным.
Остальные миллионы аборигенов г.Киев о таком могут только мечтать.

Кстати, я в свое время предлагал побить форум на форумы по тематике.
По большому счету имеем пока 2 основных, но глаза уже разбегаются в процессе отслеживания новых тем.
Хорошо, что не сдалали кучу форумиков и мест для полемики пока не так много!

Например, недавно новый пользователь задал вопрос о том как куда-то проехать в неподходящей теме.
Как я понимаю никто не ответил.

Уж не эта ли тема имеется в виду? Если да, то она переехала куда следует и ответов там хватает

Нет, вот http://adybov.ru/forum/viewtopic.php?t=192, там в конце Олег задал вопрос.
Я видимо бестолково предыдущем посте смешал пример и мысль, которую хотел проиллюстрировать.
Сейчас сумбур внес окончательный.

Моя мысль была такова: Как хорошо, что форумов (автомобильных) всего два!
Ибо, даже сейчас, если не лучшим образом, не в лучшем месте задать вопрос - можно не получить ответа.
Если бы было больше форумов, то еще большее количество форумчан "проплывало" бы мимо еще большего количества тем и вопросов.

ЗЫ.
Олег задал первый и (пока) последний вопрос. Я как мог ответил. Возможно человек не дождался содержательного ответа или просто так сильно хотел его получить, но...

Ааа, понял. Сейчас вынесу в отдельную тему.