adybov.ru
https://adybov.ru/forum/

Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по доверке
https://adybov.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9469		 Страница 1 из 2
Автор:  amberlita [ 23 ноя, 2012, 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по доверке
Здравствуйте! Возможно, аналогичная тема есть, поэтому прошу прощения заранее! Но довольно срочно нужна железобетонная информация по такой ситуации :help: Гражданин РФ (и заодно Израиля) купил в/на Украине а/м, оформил машину на подругу-резидента Украины. Ясно, что маршрут Украина-Россия совершает сама собственница-резидент Украины, дальше пересаживаются. В России она выдала нотариальную генералку :write: на россиянина. Россиянин спокойно ездит по России на украинских номерах с доверенностью. Верно? Во всяком случае, ездил спокойно, вопросов в РФ не было. А сегодня утром его по доверенности с правом выезда и пр. (был без собственника) РФ-пограничники не пустили в Украину. Плюс сказали, что и по РФ он ездить не имеет права (хотя используется а/м не в предпринимательских целях, естессно), а российский нотариус не имел права оформлять доверенность. Разве?! :crazy: Как же в итоге совершать вояж Россия-Украина, если в салоне нет укр.собственника? И не будет ли проще при переездах туда-обратно применять вариант израильского гражданства, или правила единообразны для всех не-украинцев?
Автор:  Александр К [ 24 ноя, 2012, 11:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
Если я правильно понял, то доверенность оформлена на паспорт РФ, а не на израильский. Тогда ездить нельза, а машинаможет отправиться на таможню. А вот гражданин Израиля уже мог бы управлять автомобилем, в данном случае Украинским, на территории РФ, как и любой другой страны, т.к. не является резидентом.
Автор:  vasiljev [ 24 ноя, 2012, 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
[quote="amberlita"]....В России она выдала нотариальную [b]генералку [/b] :write: на россиянина. Россиянин спокойно ездит по России на украинских номерах с доверенностью. Верно? ...[/quote]

Обычно нотариус предлагает в довесок договор-поручение (он дешевле генералки, но менее уязвим и не требует заверения). Поручение на перегон авто к месту ремонта и т.п. По истечении срока договора и временного ввоза, он обновляется . Гайцы эту фишку знают, но сделать ничего не могут (меня продержали в твери всю ночь) но отпустили. Генералку им не показывать!
Автор:  amberlita [ 24 ноя, 2012, 12:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
[quote="Александр К"]Если я правильно понял, то доверенность оформлена на паспорт РФ, а не на израильский. .[/quote]
То есть если оформить доверенность на израильский паспорт, то можно ездить где угодно? а как тогда будет выглядеть въезд/выезд Украина-Россия-Украина?
Автор:  Александр К [ 24 ноя, 2012, 12:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
Да, нерезидент РФ может ездить по РФ на машине любого государства, разумеется придерживаясь правил временного ввоза и миграциооного законодательства.
Выезд из РФ не будет отличаться.
Автор:  amberlita [ 24 ноя, 2012, 12:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
[quote="SLAVIk"]по России ездить на таком авто было нельзя, это нарушение таможенных правил
[/quote]
То есть на временно ввезенном авто может ездить только украинский собственник (и еще третий нерезидент РФ) и передоверять управление никому не может? Жуть какая-то. У нас была мысль поставить ее на временный учет в РФ, но знакомые гаишники сказали, что на фиг, мол, это надо, и так можете ездить без проблем... ?

[size=85][color=green]Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:[/color][/size]
[quote="vasiljev"]
Обычно нотариус предлагает в довесок договор-поручение (он дешевле генералки, но менее уязвим и не требует заверения). Поручение на перегон авто к месту ремонта и т.п. По истечении срока договора и временного ввоза, он обновляется . Гайцы эту фишку знают, но сделать ничего не могут (меня продержали в твери всю ночь) но отпустили. Генералку им не показывать![/quote]

Интересная мысль! договор состряпать - проблем нет. То есть для ГИБДД будет условно достаточно только договора?
Автор:  vasiljev [ 24 ноя, 2012, 14:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
Там нет никаких иных прав кроме целевого однократного поручения, ограниченного временем.
Если Вам гаишники говорят, что нафиг надо и можно ездить без проблем, значит они на что-то опираются. Во-вторых, в моем случае, меня очень сильно пугали и просили много денег, забрали доки и велели ждать до утра таможенного офицера. Деньги у меня были, но мне не хотелось их отдавать, на мое предложение составить наконец протокол задержания ТС, начали разводить за тонировку и я понял что они видимо не правы.

Кстати, п.4 Технического регламента колесных тс исключает требования на авто, временно ввезенные. Т.е все попытки развода за тонировку, ксенон, разную резину и т.п. на украинские машины незаконны.
Автор:  OK [ 25 ноя, 2012, 18:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
[quote="amberlita"]Россиянин спокойно ездит по России на украинских номерах с доверенностью. Верно? [/quote]
Неверно. Транспортное средство находится в таможенном режиме "временный ввоз (допуск)".[quote] Передача права пользования и (или) распоряжения временно ввезенными товарами для личного пользования, в том числе транспортными средствами, другому лицу на таможенной территории Таможенного союза допускается при условии их таможенного декларирования и уплаты таможенных платежей в порядке, установленном таможенным законодательством Таможенного союза.[/quote]

[quote="amberlita"] А сегодня утром его по доверенности с правом выезда и пр. (был без собственника) РФ-пограничники не пустили в Украину. Плюс сказали, что и по РФ он ездить не имеет права (хотя используется а/м не в предпринимательских целях, естессно), а российский нотариус не имел права оформлять доверенность. Разве?! [/quote]
Таможенники!!! Сколько раз можно повторять - пограничники проверяют людей, а таможенники товары, в том числе и транспортные средства. И сказали всё правильно - нотариус не имел права удостоверять такую доверенность, ибо она противоречит Таможенному кодексу, а лицо государства члена ТС не имело права владеть такой машиной без растаможки.

[quote="amberlita"]Как же в итоге совершать вояж Россия-Украина, если в салоне нет укр.собственника? И не будет ли проще при переездах туда-обратно применять вариант израильского гражданства, или правила единообразны для всех не-украинцев?[/quote]
Оформлять ввоз на себя на израильский паспорт. Но тут возникает проблема вывоза из Украины. Нужно оформлять доверенность в Украине на право выезда за границу.
Для временного ввоза машины на территорию ТС и вывоза доверенность не нужна. Для управления в России доверенность не нужна. Нужна тоько для вывоза из Украины.
[quote="amberlita"]То есть на временно ввезенном авто может ездить только украинский собственник (и еще третий нерезидент РФ) и передоверять управление никому не может? Жуть какая-то. [/quote]Именно так. И не жуть, а защита внутреннего рынка. В Украине точно такие правила.
Автор:  vasiljev [ 26 ноя, 2012, 9:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
[quote="OK"][quote="amberlita"]Россиянин спокойно [b]ездит по России [/b]на украинских номерах с доверенностью. Верно? [/quote]
Неверно. Транспортное средство находится в таможенном режиме "временный ввоз (допуск)".[quote] Передача права [b]пользования и (или) распоряжения[/b] временно ввезенными товарами для личного пользования, в том числе транспортными средствами, другому лицу на таможенной территории Таможенного союза допускается при условии их таможенного декларирования и уплаты таможенных платежей в порядке, установленном таможенным законодательством Таможенного союза.[/quote][/quote]
ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ — опирающаяся на дозволение закона возможность [b]извлечения из вещи ее полезных свойств и доходов[/b].
Договор-поручение росиянину (пусть даже на возмездной основе) перегнать авто к месту выполнения ремонта. Где состав правонарушения?

О пересечении границы речь не идет, только езда по рф.
Автор:  adybov [ 26 ноя, 2012, 10:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
[quote="vasiljev"]ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ — опирающаяся на дозволение закона возможность извлечения из вещи ее полезных свойств и доходов.[/quote]
Это Вы откуда определение взяли? :)

[quote="vasiljev"]Где состав правонарушения?[/quote]
В передаче права пользования / распоряжения.
Автор:  vasiljev [ 26 ноя, 2012, 10:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
http://termin.bposd.ru/publ/17-1-0-14294

также в комментах к ГК
Автор:  adybov [ 26 ноя, 2012, 10:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
[b]vasiljev[/b], для начала, коменты есть комменты. Это не законодательно утверждённый терминю. Но главное - рассуждать о том, извлекает ли "порученец" полезные свойства от перегона автомобиля, можно долго. Причём чисто умозрительно. Потому что "по жизни" автомобиль отправится на спецстоянку до суда :)
Автор:  vasiljev [ 26 ноя, 2012, 11:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
Возможно (скорее всего) Вы правы. Но иного толкования термина я (и местные нотариусы) не нашли. Как я понимаю, любое ДЛ , прежде чем принять решение о задержании ТС, должно иметь правовые мотивы и основания.
Автор:  OK [ 26 ноя, 2012, 14:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
[quote="vasiljev"]Договор-поручение росиянину (пусть даже на возмездной основе) перегнать авто к месту выполнения ремонта. Где состав правонарушения?
[/quote]
Отвечу цитатой :)[quote]Право пользования означает, что пользователь получил от владельца или распорядителя вещи право на её использование в течение определённого периода и на условиях, установленных собственником. [b]Границы права пользования определяются[/b] законом, [b]договорами[/b] или иными правовыми основаниями.[/quote]В договоре-поручении определены границы права пользования: только сидеть в машине и крутить руль в такой-то день (период) и по такому-то маршруту. Право управления машиной это очень ограниченное собственником право пользования.

[quote="vasiljev"]Как я понимаю, любое ДЛ , прежде чем принять решение о задержании ТС, должно иметь правовые мотивы и основания.[/quote]
Нарушение таможенного законодательства чем не мотив и основание? А конкретнее нарушение [url=http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=100808]пункта 3 Статьи 358 "Временный ввоз товаров для личного пользования" ТК ТС[/url][quote]3. Передача права пользования и (или) распоряжения временно ввезенными товарами для личного пользования, в том числе транспортными средствами, другому лицу на таможенной территории таможенного союза допускается при условии их таможенного декларирования и уплаты таможенных платежей в порядке, установленном таможенным законодательством таможенного союза.[/quote]а также [url=http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=120765;fld=134;dst=4294967295;rnd=0.10090883518569171]пунктов 1 и 2 статьи 11 "Ограничения по использованию товаров для личного пользования после их выпуска" Соглашения от 18 июня 2010 года[/url][quote]1. Транспортные средства для личного пользования, указанные в пунктах 22 и 23 раздела V приложения 3 к настоящему Соглашению, могут использоваться на таможенной территории таможенного союза физическими лицами, осуществившими их ввоз.
2. Передача права пользования и (или) распоряжения такими транспортными средствами для личного пользования иным лицам допускается только:
при условии их таможенного декларирования и уплаты таможенных пошлин, налогов...[/quote]
Автор:  vasiljev [ 26 ноя, 2012, 16:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
[quote="OK"]
Отвечу цитатой :)[quote]Право пользования означает, что [b]пользователь[/b] получил от владельца или распорядителя вещи право на её [b]использование[/b] в течение определённого периода и на условиях, установленных собственником. [/quote][/quote]

Перегонщик пользователь? Вы считаете нижеприведенную цитату ошибочной (устаревшей)?

* 25. Право собственности (владение, пользование, распоряжение).
Понятие права собственности употребляется в объективном и субъективном значениях этого термина. Его употребление в объектив­ном смысле связано с тем, что отношения по владению, пользованию и распоряжению имуществом получают свое закрепление в опреде­ленных правовых нормах, составляющих юридический институт — право собственности. Таким образом, право собственности в объек­тивном смысле представляет собой совокупность правовых норм, ре­гулирующих общественные отношения по владению, пользованию, распоряжению имуществом.
В субъективном смысле право собственности представляет собой возможность определенного поведения управомоченного лица и одно­временно его возможность требовать должного поведения от обязан­ных лиц.
Содержание права собственности составляют правомочия собственника по владению, пользованию и распоряжению имушествум.
Владение - юридически обеспеченная возможность фактического обладания вещью (хозяйственного гос­подства над ней). Владение может быть титульным (основанным на законе) и основанным на договоре; законным и незаконным; незаконное владение может быть добросовестным (владелец не знал и не должен был знать о незаконности своего владения) и недоб­росовестным.
[b]Пользование[/b] - юридически обеспеченная возможность [b]использовать вещь путем извлечения из нее по­лезных свойств,[/b] т. е. [b]потреблять[/b] эту вещь в личных или производственных целях. Пользование [b]обуслов­лено владением[/b].
Распоряжение - юридически обеспеченная возмож­ность определять юридическую судьбу вещи путем из­менения ее принадлежности (совершения сделок) ли­бо ее качеств и свойств (вплоть до уничтожения).*
Автор:  NETрезвый [ 26 ноя, 2012, 17:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
Вообще-то в таких случаях, по правилам хорошего тона в дискуссии принято ссылку давать на источник.

Судя по характеру цитаты - это скорее все анализ триады права собственности с точки зрения в первую очередь экономических отношений.
Она имеет тоже право быть.

И это имеет тоже право быть:
[quote][b]Пользование[/b] — одно из основных правомочий собственника. Заключается в праве потребления вещи в зависимости от её назначения. Право пользования означает, что [b]пользователь получил от владельца или распорядителя вещи право на её использование в течение определённого периода и на условиях, установленных собственником. [/b]Границы права пользования определяются законом, договорами или иными правовыми основаниями. Законное пользование защищается от нарушений различными правовыми средствами, в частности путём предъявления иска об устранении препятствий в пользовании.[/quote]

[i]© Новый экономический словарь / Под редакцией А. Н. Азрилияна — М.: Институт новой экономики, 2006. ISBN 5-89378-014-0[/i]

т.е. условия не обязательно привязывать к извлечению выгоды или потреблении...
Кстати, есть целая категория вещей на которые не возможно делегировать только право пользования без права распоряжения (вплоть до уничтожения) ели не отщеплять право потребления. К примеру - бутылка водки, если я дал право Вам ей только пользоваться, но не распоряжаться, то как Вы ее употребите не уничтожив?
:beer:
А просто носить ее в кармене - это разве не пользование без потребления? :beach:
Автор:  vasiljev [ 26 ноя, 2012, 19:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
Просто носить бутылку водки в кармане, это что угодно, только не пользование. Это мазохизм!
Понимаю, что все предыдущие ораторы осведомлены в данном вопросе больше меня. Но мне показалось, что термин [b]пользование (использование) [/b]который цитируется, в данном конкретном случае очень размыт в правовом смысле.Удивление уважаемого [b]adybov[/b], откуда я откопал термин, косвенно это подтверждает.
Согласитесь, поверенному трудно назвать пользованием в свое благо трату личного времени, покупку топлива за свой счет, риск попасть в дтп и др. издержки при исполнении поручения ( на безвоздмездной основе).
Тут скорее есть признаки обладания вещью (владения), ограниченного временем. Нет?

То [b]Slavik[/b]: спора нет, есть обмен мнениями относительно смысла конкретного термина. Если это не пользование, то все добросовестно выше процитированные ограничения и правила к данному действию не применимы. Пока я не вижу нормативный акт, который однозначно и безоговорочно это определяет.
Автор:  OK [ 27 ноя, 2012, 14:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Гражданин РФ в/на Украину на украинских номерах по довер
[quote="vasiljev"]Пока я не вижу нормативный акт, который однозначно и безоговорочно это определяет.[/quote]
Я же давал ссылку на Таможенный кодекс таможенного союза :)
На основании этого НПА машину поставят на штрафстоянку и дискутировать относительно смысла конкретного термина можно будет в суде. Захочет ли судья вникнуть в различие между "пользовался" и "терпел моральный и материальный ущерб, управляя автомобилем" или расценит это как желание уйти от ответственности - одному богу известно :)
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/