adybov.ru
https://adybov.ru/forum/

В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы
https://adybov.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=3049
Страница 1 из 2

Автор:  Glory0N [ 14 май, 2010, 13:18 ]
Заголовок сообщения:  В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

Ездил в Крым через ПП Волошино-Красная таливка. 2-10мая 2010.
Поскольку вопросов много и относятся к разным темам, поэтому решил спросить тут. Сорри если оффтопик.
Автомобиль - пикап с кунгом (закрытый кузов)
В талоне о регистрации написано грузовой бортовой, но категория В, как авто до 3,5 тонн.
На крыше СВ антенна в машине установлена СВ станция (документы есть, регистрация в органах связи РФ тоже).
Полный кузов личных вещей под крышу (палатки, спальники и пр...) + 200л питьевой воды из деревни и дрова, чтобы ночью их не искать.
На крыше 2 велосипеда.

Разводы на данном кпп следующего характера были:
При выезде из РФ и въезде в Украину на нашем КПП сделали рентген машины.
Запретили провести 4л дизеля в канистре (то что в бак не влезло), что имхо не законно.
Долго домогались до воды - предложил попробовать на вкус, что это не спирт. Наличие дров их не смутило.
Еще заполнял декларацию на временный ввоз авто. Заполнил без ошибок с 4й попытки =)
В итоге отправили в красный коридор.
На нашей таможне отправили в красный коридор и предложили полный досмотр кузова. Я человек принципа, вещи разгружал сам - таможенникам сразу надоело рассматривать всякие носки, футболки и спальники и они дали дорогу.
Вопрос: если предлагают полный досмотр - могу я потребовать, чтобы они сами все разгрузили и погрузили вещи чтобы у них отпало желание вымогать денег открытым текстом?

На Украинской таможне отправили без досмотра в зеленый коридор, но потом их смутила надпись "грузовой бортовой" и они отправили в красный... имеют ли они право менять коридор, если уже есть разрешение на прохождение зеленого. И достаточно ли основания надписи "грузовой бортовой" для досмотра машины в красном коридоре ?
Разгружать ничего не заставили, заставили пройти СЭС и прочие там будки, где интересовались не везу ли я САЛО... почему-то всех интересовал именно этот вопрос... Еще интересовало наличие страховки. Была гринкарта купленная в Москве. Их интересовало сколько она стоила.
Потом увидели антенну на крыше от СВ и понеслась.... Хотели конфисковать, как запрещенную к ввозу без разрешения.
Показал разрешение на радиовещание (белая бумажка в ламинате со штампом). Они сказали что она выдана управлением по Москве и области и в Украине она не действует. Что для поездок зарубеж нужно международное разрешение как у дальнобойщиков. Вопрос есть ли такое и где оно получается ? Потом я поинтересовался, проезжали ли мимо них грузовики дальнобойщиков с СВ антеннами и что они показывали.
Ответ был "Никогда не видели, никто не проезжал, вы первые". Показываю пальцем на грузовик с СВ антенной спрашиваю "Это что ? Это же СВ!"...
ответ "Ну, мы не доглядели". На просьбу показать как должно выглядеть разрешение дающее право вещать на территории Украины ответили, что никогда его не видели но оно есть. В итоге я пошел за распечаткой с этого сайта (за что спасибо Антону) о перечне радиоэлектронных устройств разрешенных к ввозу в Украину. Ткнул их носом с графу СВ - можно. Дальше был развод о том что бы я доказал что у меня именно СВ.... я озверел в конец. В разрешении и на станции, как и на антенне не написано слово СВ и не написан частотный диапазон. Я залез в сеть с мобилы на сайт производителя показал диапазон после чего вопросы по станции отпали.
Вопрос как проще послать их лесом по поводу СВ, не вступая в долгие дискуссии (потерял 2 часа)....?
Причем распечатку закона с сайта они пробивали на своем компе по базе вроде Консультант плюс =))))
Отчаявшись получить денег за СВ они сказали, что грузовики при временном ввозе в Украину облагаются налогом в один евро =)
Попросил показать НПА на основании которого этот налог берется и выписать мне квитанцию с печатью и подписью должностного лица для оплаты в банке, еще поинтересовался почему 1 евро, а не 10гривен, например... они сказали что на первый раз прощают, но сказали иметь ввиду на будущее.
Опять же это имхо не законно.

На территории Украины и Крыма ДПС было много, но проблем не было, так как ничего не нарушал и не остановили.
ДТ по 7-7.20ГРН в среднем. Курс 267-268 в левых обменниках Луганск/Донецк, в банке был ниже 262грн. В Крыму курс был 260грн в Судаке. Самый низкий 9 мая с рук с Джанкое за 1000р давали 235грн - просто чуть-чуть не хватило на ДТ, чтобы выехать. В Москве перед праздниками курс был 250грн. Антенну СВ ДАИ провожали взглядом задумчивым, а может рассматривали велосипеды и большую наклейку RUS, которая не требуется, но доказывать я это устал, поэтому приклеил. Казачков я не видел.

В районе Коктебеля были замечены крымские Скалопендры - будте внимательны они не смертельно опасны, но ядовиты, укус сопровождается жжением как от укуса шершня и температурой под 40 в течение 2х дней. Нас не укусили, но они даже в палатку ухитрились забраться.
Про разводы в городах - в Бахчесарае нет смысла останавливаться когда вам машут парковщики, они вымогают денег. Проще встать у кафе какого-нибудь, сказав вымогателям что вы туда и потом пойти смотреть музей.
В Джанкое орудует банда попрошаек из детдома, которые вымогают денег и грозяться поцарапать машину, тоже останавливаться не рекомендуется.
В остальном все приятно и культурно.

С собой нужно брать кофе молотый для турки, пряности для глинтвейна и мясо на шашлык, так как купить его в Крыму близко к нереальному.

Касаемо ПДД. В Украине нельзя "запирать стрелку", так как за это штрафуют... А картонную стрелку можно запирать? Если горит красный, но есть картонная стрелка, а не доп. секция светофора, обязан ли я повернуть направо на красный пропустив движение по улице на которую я поворачиваю ?

Еще нельзя занимать вторую полосу если первая свободна, на сколько я знаю. А можно ли двигаться во второй полосе, чтобы не попасть под стрелку, если я не знаю города ? или надо играть в "шашки" обязательно ?
На нижнем серпантине в Крыму в районе Балаклавы идет ремонт туннеля на полосе в сторону Ялты. Работает длинный светофор и пробка. Будте внимательны.

Обратно проходили погранпереход тот же ночью.

На Украинской стороне пустили в зеленый коридор, немного досмотрели бардак в кузове. Докапались до пустой канистры из-под ДТ.
Еще сказали что можно вывозить с Украины не больше 2х бутылок вина на 4х человек в сумме... на что были посланы буквой закона.
Дальше был развод на паспортном контроле - у пассажира был рваный внутренний паспорт РФ (совсем рваный 80% надрыва основных страниц).
Грозились депортацией в посольство/консульство РФ в Киеве для замены паспорта - имеют ли на это право если 20% страницы не надорваны.
И если имеют то каким образом это происходит. Кто должен везти человека в Киев, какие документы справки ему должны дать и на основании какого закона такие драконовские меры ? Просто на форуме про это ничего не нашел. Просьба к Антону прокоментировать этот инцедент.
Еще мне в загранпаспорте забыли поставить печать о выезде с Украины - чем мне это грозит ? Просто обнаружил это уже дома...
А паспорт просто перед отездом поменять не успели.

На нашей стороне провели быстрый досмотр по зеленому коридору. Очень их волновал вопрос не купили ли мы велосипеды в Украине ?
Рентген не работал.
Вот собственно так и съездили. Таможня испортила все настроение. :D

Автор:  Alex_I [ 14 май, 2010, 13:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ряд вопросов по разводу на границе. + мини отчет

[quote="Glory0N"]Касаемо ПДД. В Украине нельзя "запирать стрелку", так как за это штрафуют... А картонную стрелку можно запирать? Если горит красный, но есть картонная стрелка, а не доп. секция светофора, обязан ли я повернуть направо на красный пропустив движение по улице на которую я поворачиваю ?[/quote]
на зеленую светофорную, если вы стоите в ряду из которого разрешен поворот, вы обязаны повернуть, даже если вам туда не надо.
на зеленую картонную - не обязаны.

[quote="Glory0N"]Еще нельзя занимать вторую полосу если первая свободна, на сколько я знаю. А можно ли двигаться во второй полосе, чтобы не попасть под стрелку, если я не знаю города ? или надо играть в "шашки" обязательно ?[/quote]
по ПДД нельзя занимать крайнюю левую полосу, а уж вторая она или третья это надо смотреть по обстановке.
в России ведь тоже самое, штраф если не ошибаюсь 500 рублей.

[quote]Дальше был развод на паспортном контроле - у пассажира был рваный внутренний паспорт РФ (совсем рваный 80% надрыва основных страниц).
Грозились депортацией в посольство/консульство РФ в Киеве для замены паспорта - имеют ли на это право если 20% страницы не надорваны.[/quote]
это ваш прокол, нельзя так халатно к документам относиться. его вполне могли признать недействительным за что полагается штраф 1700 грн как нарушителю госграницы.

[quote="Glory0N"]Еще мне в загранпаспорте забыли поставить печать о выезде с Украины - чем мне это грозит ? Просто обнаружил это уже дома... [/quote]
с недавних пор штамп о выезде с Украины для граждан невизвовых стран ставится исключительно по их требованию. чем это вам может грозить даже не знаю, думаю ничем.

Автор:  Glory0N [ 14 май, 2010, 13:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ряд вопросов по разводу на границе. + мини отчет

[b]Alex_I[/b] спасибо за ответ.

У нас на движение по полосам закрывают глаза. А по факту получается 2 полосы для движения в одну сторону и на первой стрелки на каждом перекрестке (не картонные, а доп секция) + сплошная с пол-квартала на подезде к перекрестку, а мне надо ехать до конца улицы - мне ехать в левой или постоянно престраиваться туда-сюда ?

Опять же ситуация со стрелкой (2 полосы для движения) я стою в крайней левой полосе, в правой стрелка. Передо мной машина выехала на перекресток и пропускает встречку чтобы повернуть налево. Я вытаскиваюсь за ней, жду пока она повернет и потом еду прямо или я могу ее объехать ? Или это будет считаться перестроение на перекрестке, что запрещено ?

С паспортом ясно.

Автор:  Alex_I [ 14 май, 2010, 13:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ряд вопросов по разводу на границе. + мини отчет

[quote="Glory0N"]У нас на движение по полосам закрывают глаза. А по факту получается 2 полосы для движения в одну сторону и на первой стрелки на каждом перекрестке (не картонные, а доп секция) + сплошная с пол-квартала на подезде к перекрестку, а мне надо ехать до конца улицы - мне ехать в левой или постоянно престраиваться туда-сюда ?[/quote]
туда-сюда шмыгать от светофора к светофору нет смысла. в городе при интенсивном движении можно ехать в левой полосе. на трассе левую частенько секут, поэтому выезжать в не только лишь для опережения ТС, идущего в правой полосе.

[quote="Glory0N"]Опять же ситуация со стрелкой (2 полосы для движения) я стою в крайней левой полосе, в правой стрелка. Передо мной машина выехала на перекресток и пропускает встречку чтобы повернуть налево. Я вытаскиваюсь за ней, жду пока она повернет и потом еду прямо или я могу ее объехать ? Или это будет считаться перестроение на перекрестке, что запрещено ? [/quote]
в Украине не запрещены перестроения на перекрестках, можете объехать ее справа, не создавая помех для едущих по правой полосе машин. иногда пытаются вменить обгон, но нужно понимать, что обгон в Украине - это опережение ТС с выездом не встречную полосу движения. вы, маневрируя на перекрестке, выезжали на встречку ? нет, значит и обгона не было. нет обгона - нет нарушения. еще раз подчеркну - это справедливо только для Украины.

Автор:  Glory0N [ 14 май, 2010, 13:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ряд вопросов по разводу на границе. + мини отчет

Я все понял спасибо за разъяснения.

Еще остались вопросы касаемо СВ и международного разрешения если такое есть ?
И по поводу красного коридора и пикапов, который до 3,5 тонн и является по факту маленьким грузовиком. Надпись "грузовой-бортовой" это повод чтобы отправить в красный коридор с полным досмотром + прохождение СЭС и прочих инстанций или это тупой развод и как с ним бороться ?
А так же с досмотром, могу я попросить их самостоятельно разгрузить и погрузить вещи ? Я все понимаю что всем хочется денег, но законы же пишут для того чтобы ими пользовались, а ребята расчитывают на их незнание. Украинские пограничники так расстроились что за СВ ничего не удалось получить.... ну начало сезона, ничего не поделаешь.

Автор:  OK [ 14 май, 2010, 13:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ряд вопросов по разводу на границе. + мини отчет

[quote="Glory0N"]Еще мне в загранпаспорте забыли поставить печать о выезде с Украины - чем мне это грозит ? Просто обнаружил это уже дома... [/quote]
Посмотрите ещё раз внимательно, может на какой-нибудь другой странице шлёпнули :) А так это ничем не грозит, может только вопросом, если будете оформлять визу в США.

[b]Glory0N[/b], Вы невнимательно читали форум :) На большинство Ваших вопросов есть ответы. И СВ, и "бортовой грузовой" обсуждались неоднократно, поищите.

В красный коридор могут отправить в любое время по прихоти таможенника. Это законно.

Автор:  Alex_I [ 14 май, 2010, 13:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

[quote="Glory0N"]И по поводу красного коридора и пикапов, который до 3,5 тонн и является по факту маленьким грузовиком. Надпись "грузовой-бортовой" это повод чтобы отправить в красный коридор с полным досмотром + прохождение СЭС и прочих инстанций или это тупой развод и как с ним бороться ?[/quote]
я вам скажу что даже и в международном аэропорту Борисполь сейчас всех пропускают через красный коридор, какое-то указание поступило. тут уже не поспоришь, работник таможни находится при исполнении.

Автор:  denis1009 [ 14 май, 2010, 13:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

Что-то много разговоров с таможней для одной поездки :)
[b]Glory0N[/b]
Вы молодец! Отбились от их желания поиметь с Вас бабла. Все бы так!
Они и докапываться перестанут.

Автор:  kampana [ 14 май, 2010, 14:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

[quote="denis1009"][b]Glory0N[/b]
Вы молодец! Отбились от их желания поиметь с Вас бабла. Все бы так!
Они и докапываться перестанут.[/quote]
[b]Glory0N[/b]
Тоже рад и горд за Вас :good:

Автор:  dimsand [ 14 май, 2010, 14:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

маладец, так их по чеснаку :)

а давайте ещё закроем скажем авиасообщение с таджикистоном , чё то мне история с полиомелитом не очень нравится :x

Автор:  Glory0N [ 14 май, 2010, 14:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

Ну так начало сезона + праздники, всем кушать хочется =)))
Я сам удивился в прошлом году ездил через них же общее время для прохождения обоих границ 30 минут по зеленому коридору и рентгена не было.
В этом году ситуация конкретно поменялась.

Ладно, все равно будем ездить, надеюсь что для кого-то информация окажется полезной.

ЗЫЖ Еще смотрели парад с Севастополе - очень красиво, очень понравилось гулял весь город и куча туристов и что самое интересное в отличии от Москвы совершенно другая атмосфера действительно настоящего праздника я такого давно не видел... только в Питере на 9 мая в позапрошлом году. Здорово было.

ЗЗЫЖ последний вопрос - границы на ночь закрывают ? Просто в сезон хотел попробовать пройти границу ночью в каком-нибудь отдаленном от основных трасс месте.

Автор:  den_s [ 14 май, 2010, 14:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

Международных разрешений на СВ не существует, надо заранее получить национальное разрешение той страны. куда едете, либо снать антенну, отключить станцию - дескать вы ей на Украине не пользуетесь, а лишь перевозите. На ввоз разрешений не нужно, как вы сами верно подметили.

Что касается "разгружать" - это вопрос дипломатии, так как по закону вы обязаны предоставить груз для досмотра. Как расшифровывать это "предоставить" - тут уже каждый толкует по-своему.

Автор:  Glory0N [ 14 май, 2010, 14:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

Поскольку пересекаю границу не очень часто, то не знаю как это возможно ее закрыть, но думаю что-то навроде неоткрывания въездного шлакбаума. Типа "мы спим и нас до 10 утра нас не будить". Еще для убедительности дядю с автоматом поставят... :D

В дополнение маршрут и время
Выехали по маршруту Москва-Воронеж-Миллерово-Волошино. Красная таливка-через Луганск и Донецк к берегу Азовского моря, через Мариуполь и Мелитополь, далее Джанкой- Коктебель, потом вдоль ЮБК через Севастополь (9мая) и Симферополь обратно к Красной таливке тем же маршрутом.
По времени особо не торопились 2 дня туда и 2 обратно, приемущественно по ночам, днем гуляли и везде останавливались. В Рамони под Воронежем посмотрели замок интересный. До 9 мая стояли под Коктебелем, а 9го поехали в 4 утра на парад в Севастополь. Потом обратно.

Хочется сказать что карта для Garmin офицальная по дорогам Украины жутко глючная. В следующий раз попробую поискать что-то другое для Garmin. Но в целом навик водит довольно не плохо, особенно на транзитный проезд по городам. Только в Луганске я уже второй раз по нему заезжаю в промзону. В этот раз уже с другой улицы. Почему-то его туда тянет =)

Автор:  den_s [ 14 май, 2010, 16:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

Карты Украины для Гармина берут тут:

http://www.travelgps.com.ua/forum/viewtopic.php?t=873

Автор:  alex028 [ 14 май, 2010, 18:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

Может уже таможню в Волошино перестроили? В прошлом году никаких красных коридоров не наблюдал. Обычный колхозный МАПП. Досматривали по одной машине. На меня они произвели самое благожелательное впечатление, как при выезде, так и при въезде. Попробовал бы автор топика в такой конфигурации документов и вещей выехать из России в Казахстан. Все познается в сравнении!

Автор:  Бродин [ 14 май, 2010, 20:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

Всегда пользовались этим переходом.Время по разному,Украинцы всегда быстро,в обе стороны.В 2009 году тоже на рентген загоняли всех,кроме Ростовчан.Днем.Ночью даже машину не смотрели.
Как дорога от М4 до Луганска?Через Донецк-Володарский-Бердянск ехали? Там как?

Автор:  Добрый [ 14 май, 2010, 23:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

[quote="Glory0N"]Луганск и Донецк к берегу Азовского моря, через Мариуполь и Мелитополь, далее Джанкой- Коктебель, [/quote]
Очень интересует состояние дороги по данному маршруту.
И еще вопрос, почему вы ехали вот так? [quote]Москва-Воронеж-Миллерово-Волошино - Красная таливка[/quote]

Автор:  Захарыч [ 15 май, 2010, 22:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

[quote="Glory0N"]Украинские пограничники так расстроились что за СВ ничего не удалось получить.... ну начало сезона, ничего не поделаешь.[/quote]
Этот переход очень славиться жадностью работников как пограничников, так и таможеников. Вы не поленитесь и то, что написали здесь на форуме касаемо CВ напишите на бумаге и отправьте хотя бы в Луганский погранотряд, думаю очень поможете с дальнейшими разводами автотуристов с CВ.
Если интересно, то в Луганске можете перейти в 28 канал FM (в нолях), разрешения и регистрации нет ни у кого.

Автор:  adybov [ 17 май, 2010, 9:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: В Крым через Волошино-Красная таливка 2-10 мая2010 + вопросы

[quote="Glory0N"]Запретили провести 4л дизеля в канистре (то что в бак не влезло), что имхо не законно[/quote]
Обсуждали как-то. В законодательстве нет ни прямого запрета, ни прямого разрешения. Вакуум.

[quote="Glory0N"]Вопрос: если предлагают полный досмотр - могу я потребовать, чтобы они сами все разгрузили и погрузили вещи чтобы у них отпало желание вымогать денег открытым текстом?[/quote]
Если речь именно о досмотре - можете. Собственно, это единственно возможный вариант. Различия между осмотром и досмотром [url=http://adybov.ru/forum/viewtopic.php?p=36612#p36612]здесь[/url] (примерно в середине поста).

[quote="Glory0N"]На Украинской таможне отправили без досмотра в зеленый коридор, но потом их смутила надпись "грузовой бортовой" и они отправили в красный... имеют ли они право менять коридор, если уже есть разрешение на прохождение зеленого[/quote]
Имеют.

[quote="Glory0N"]И достаточно ли основания надписи "грузовой бортовой" для досмотра машины в красном коридоре ?[/quote]
Могли и без надписи отправить. Здесь всё на усмотрение таможенника.

[quote="Glory0N"]Разгружать ничего не заставили, заставили пройти СЭС и прочие там будки[/quote]
Это потому что посчитали машину грузовиком. Основания для этого [url=http://adybov.ru/forum/viewtopic.php?p=36484#p36484]были[/url]. А грузовики подлежат санитарному, ветеринарному и фито-санитарному контролю.

[quote="Glory0N"]Попросил показать НПА на основании которого этот налог берется и выписать мне квитанцию с печатью и подписью должностного лица для оплаты в банке, еще поинтересовался почему 1 евро, а не 10гривен, например... они сказали что на первый раз прощают, но сказали иметь ввиду на будущее.
Опять же это имхо не законно. [/quote]
[url=http://adybov.ru/forum/viewtopic.php?p=38337#p38337]Законно[/url].

[quote="Glory0N"]В Украине нельзя "запирать стрелку", так как за это штрафуют... А картонную стрелку можно запирать? Если горит красный, но есть картонная стрелка, а не доп. секция светофора, обязан ли я повернуть направо на красный пропустив движение по улице на которую я поворачиваю ?[/quote]
[b]Alex_I[/b] ответил

[quote="Glory0N"]А можно ли двигаться во второй полосе, чтобы не попасть под стрелку, если я не знаю города ? или надо играть в "шашки" обязательно ?[/quote]
Нельзя. Исключений нет, к сожалению :(

[quote="Glory0N"]Просьба к Антону прокоментировать этот инцедент[/quote]
Никаких четких критериев не существует. Главное, чтобы были читабельны основные данные вроде ф.и.о., года рождения, серии и номера паспорта.

[quote="Glory0N"]Кто должен везти человека в Киев, какие документы справки ему должны дать и на основании какого закона такие драконовские меры ?[/quote]
Подозреваю, что только он сам. Дать ему должны не справку, а письменный отказ в пропуске через границу. "Закона" о порванном паспорте, как я сказал, нет.

[quote="Glory0N"]Еще мне в загранпаспорте забыли поставить печать о выезде с Украины - чем мне это грозит ?[/quote]
Могут попытаться внушить, что, мол, Вы покинули Украину тайком, минуя официальные КПП. Но это бред, учитывая, что въездной штамп РФ у Вас наверняка есть.

[quote="Glory0N"]Очень их волновал вопрос не купили ли мы велосипеды в Украине ?[/quote]
Это надежда на то, чтобы пошлиной их обложить. Хотя ясно ведь, что каждый велик явно меньше 65 000 руб. стоит.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/