[quote="oleg1"]не будет, как говорит Антон, доказательств, что звездолёт это не голливудская декорация.[/quote]

И правда ! С таким подходом как демонстрирует Антон, можно наступить на артефакт, продолжая спорить, что "доказательств нет".


Кстати, Олег ! Антон тут со мной спорил на тему катаклизма где-то в районе 10 000 - 15 000 лет до н.э. Просил доказательства, что такое событие было и подтверждается научными данными. У меня нет времени искать статьи на эту тему. Может, у Вас что-то есть под рукой ?

[quote="Dina"]
Это значит, что с/х цивилизация майя не создавала высокоточный астрономический календарь...[/quote]
так всемирный кабздец в 2012 г. будет или нет?

[b]Сергей[/b], насчёт глобального катаклизма - не знаю. А вот об одном локальном катаклизме слышал, который произошёл примерно в это время. Это образование Чёрного моря в тех границах, в которых оно существует в настоящее время. До этого на месте Чёрного моря было пресное озеро, уровень которого был значительно ниже уровня мирового океана. Вокруг был ледниковый период, а в этой впадине процветала жизнь, т.к. она менее подвергалась воздействию холодных масс воздуха, чем возвышенности, и в то же время прогревалась Солнцем. Потом, когда ледниковый период закончился, уровень мирового океана стал подниматься и воды из Средиземного моря хлынули в эту впадину. Сначала был ручеёк, быстро превратившийся в грандиозный водопад, раз в 100 мощнее, чем Ниагарский. Перемещение воды в этом месте образовало проливы Босфор и Дарданеллы.
Ничего не могу сказать сейчас о научности этой версии. У неё нет таких очевидных признаков, как у непонятных нам технологий древних пирамид.

Согласен с Антоном - ветка стала просто ля-ля-ля

Большинство просто верит в зеленых человечков или в прочую мистику. Фактура, накопленная к сегодняшнему дню для таких взглядов - ничего не значат. Все эти Мулдашевы и Скляровы никакого отношения к науке не имеют.

Наука прежде всего предполагает наличие гипотез, которые не противоречили бы всем известным фактам и логично объясняли большую их часть. И главное, любая гипотеза должна иметь свойство быть проверяемой. Создание даже маленькой научной гипотезы - огромный умственный труд, включающий в первую очередь изучение и учета ВСЕХ предшествующих трудов на эту тему. Что без долголетнего образования для большинства практически невозможно.

Но если человеку лень изучать массив огромной информации по какой-то теме и взгляды ВСЕХ предшественников на это, он придумывает что-то, игноририруя некоторые факты. И тут же начинает провозглашать всех остальных врагами. Таких всегда было много во все времена. Это неизбежно

Возвращаясь к нашим баранам, тьфу, к пирамидам:
[img]http://lh3.ggpht.com/_u0Wp6Z_LFS8/TTQw9_OPixI/AAAAAAAAAT8/kkAbLHN-Sm8/s800/%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F5.jpg[/img]
Еще раз перечитал, полазил по ссылкам. Так вот, НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ О ВОЗРАСТЕ ЭТИХ СКВАЖИН (Ясно только, что они моложе пирамиды - т.е. чтоб бурить пирамиду, надо было ее иметь в наличии ) Кстати, датировать время бурения этих скважин практически невозможно (для сомневающихся - почитайте учебники об определении абсолютного возраста. Правда для чтения научной литературы нужно некое длительное усилие и некий багаж знаний, но думаю энтузиасты справятся ).

Ну и из-за чего весь сыр-бор? Что здесь вообще обсуждать? Скважины эти и прочие пропилы могли сделатьь в любое время после постройки пирамид. Наверное поэтому ни практическая, ни академическая наука на все эти "артефакты" внимания и не обращает. Здесь нет предмета для обсуждения.

З.Ы. [b]Олегу:[/b] если уж Вы так заинтересовались бурением, для начала откройте учебник по буровому делу. Там обычно на первых страницах дается исторический обзор. Если лень читать, поверьте мне на слово, что древние китайцы бурили не "бамбуком". Из бамбука они делали буровые штанги и обсадные трубы. Это такие фиговины, на которую крепят собственно бур и которые удерживают стенки скважины. Разрушают породу при бурении инструментом под названием бур, который крепится на нижнем конце штанги. Им либо ударяют о породу в забое скважины, либо вращают, либо делают обе процедуры вместе. Т.е бывает ударное, ударно-вращательное и вращательное бурение. В зависимости от способа и целей бурения, применяют разные по форме наконечников этих буров. В частности, применительно к Вашим фото - в виде кольца (т.н. колонковое бурение, с выниманием керна) или шарошки (это для фото, с "мусорными баками"). Наконечники бура армируют твердыми сплавами или минералами.

Ну и поверьте мне на слово еще раз (или почитайте учебники), что уже в 19 веке во всю применяли механические буры, приводимые в движении воздухом, водой, паром и электричеством. Уже в 19 веке использовали и алмазные буры. Технология бурения принципиально за последние двести лет не изменилась. Появились лишь некоторые новые способы.Так что пробурить камни из пирамиды могли и двести лет назад. В тихую темную ночь

Но могли и раньше. Вытеснение ручных способов бурения механическими, произошло в 19-20 веке сугубо по экономическим причинам. Но даже и вручную можно пробурить тот же гранит, только времени потребуется много. Ручное бурение сохранилось в геологии и сейчас, для некоторых специфических задач.

И не надо никаких "зеленых человечков" и внеземных цивилизаций. Человек во все времена на многое был способен.

[quote="AK_M"]ветка стала просто ля-ля-ля [/quote]

Дык, весь раздел такой. И называется соответственно "Пиши..." типа, и ".... ничего не будет".
Вот, понимаешь, решили научный эксперимент поставить : "будет, али нет" ?

А то как-то бездоказательно, голословно. Одни, понимаешь, "околонаучные фантазии".

[quote="oleg1"][b]Сергей[/b], насчёт глобального катаклизма - не знаю. А вот об одном локальном катаклизме слышал, который произошёл примерно в это время. Это образование Чёрного моря в тех границах, в которых оно существует в настоящее время. До этого на месте Чёрного моря было пресное озеро, уровень которого был значительно ниже уровня мирового океана. Вокруг был ледниковый период, а в этой впадине процветала жизнь, т.к. она менее подвергалась воздействию холодных масс воздуха, чем возвышенности, и в то же время прогревалась Солнцем. Потом, когда ледниковый период закончился, уровень мирового океана стал подниматься и воды из Средиземного моря хлынули в эту впадину. Сначала был ручеёк, быстро превратившийся в грандиозный водопад, раз в 100 мощнее, чем Ниагарский. Перемещение воды в этом месте образовало проливы Босфор и Дарданеллы.
Ничего не могу сказать сейчас о научности этой версии. У неё нет таких очевидных признаков, как у непонятных нам технологий древних пирамид.[/quote]Я фигею Опять Мулдашев?

Из палеогеографической карты на палинспастичекой основе (2007 г.). Вот так выглядел район нынешнего Черного моря 12 млн. лет назад, с точки зрения современной геологии. Карта эта составлена группой ведущих специалистов России.
[img]http://content.foto.mail.ru/bk/miledin/987/i-1043.jpg[/img]

Она же, в более крупном масштабе
[img]http://content.foto.mail.ru/bk/miledin/987/i-1044.jpg[/img]

Черное море уже существовало. Оно было отделено на западе от Атлантики древними Балканскими и Карпатским грядами, на севере омывало Русскую платформу, на юге периодически соединялось с Левантийским (Средиземным), на востоке - с Каспийским. ЮК - это Крым, точнее горы в его южной части, бывшии тогда сушей, До - Добруджа (это горы такие), Со - прогиб Сорокина, переходящий в Индоло-Кубанский прогиб (И-К), РдВ - Родопы (горы), Стр -Странджа (это то же горы), ЗП и ВП - Западные и Восточные Понтиды (горы такие). Современные контуры Черного моря и остальная современная гидрография показаны синими линями. Ну и остальные условные обозначения, по-простому. Тогдашние моря (10 млн. лет назад): ярко синий цвет - океаническое дно (очень глубокое море), с фиолетовым оттенком - континентальный склон (глубокое море), серовато-синий - шельф (мелкое море), фиолетовый - соленосные лагуны, зеленый - опресненные лагуны. Тогдашняя суша: желтый - низменная суша и прибрежные равнины, коричневый - низкие и высокие горы. Штриховка - состав осадков. Красные линии - разломы земной коры. Зеленые линии - географическая сетка 10 млн. лет назад.

Черное море (вместе со Средиземным), как и Каспийское море - это остатки обширного океанического бассейна, соединявшего когда-то Атлантический океан и древнее море Тетис. Никаких пресных (и даже опресненных) водоемов, кроме небольших лагун, на его месте не было.

Про ледник. Ледниковых отложений в Крыму никто никогда не находил. Наиболее мощное, Днепровское оледенения, ниже широты Луганска никогда не заходило.

Таковы, увы, факты.

З.Ы. Конечно, катастрофы в истории Земли были. Как же без них . Наиболее ближайшая по времени к нам, произошла предположительно около 5 тыс. лет назад. Есть некоторые геологические наблюдения. Есть целая куча устных и письменных преданий на эту тему, начиная с легенд инков, записей древних ассирийцев и кончая описанием потопа в Библии и Коране. Специалисты этим давно, еще с начала прошлого века, занимаются. Научных трудов на эту тему много. Но читать все эти труды, с археологическим-этнографическим-историческим научным слэнгом - не специалисту - нифига не поймешь. Я, например не осилил Хейердаловский труд о доисторических связях Америки и Полинезии - уснул. (Не путайте с его художественными произведениями). Вот из-за этого и широко распространены всяческие дикие околонаучные идеи. Они проще и доступнее.

[quote="AK_M"]3 тыс. лет назад[/quote]

Вы не ошиблись ? Может, 13 тыс ?

[b]Сергей Т[/b] - спасибо. Конечно 3 тыс. лет до н.э. или 5 тыс. лет назад. Поправил.

[code]Все эти Мулдашевы и Скляровы никакого отношения к науке не имеют.[/code]
Да чего вы на них зациклились? Абстрагируйтесь... посмотрите на факты.
[quote] Возвращаясь к нашим баранам, тьфу, к пирамидам [/quote]
Опять пирамиды... Да не имеют отношения все эти следы от сверления и пр. к пресловутым пирамидам. Разные технологии строительства и материалы разные. Нет данных о времени обработки? Так Вам, как геологу, должно быть известно, что на камне их идентифицировать практически невозможно.
[quote] Скважины эти и прочие пропилы могли сделатьь в любое время после постройки пирамид. [/quote]
Предположить это, конечно, можно, но такую обработку находят в слоях, на которых позже строились пирамиды.
Я тут представила себе группу энтузазистов, которые ездят по всему миру и исподтишка сверлят, отрезают, полируют всякие развалины, даже на высоте под 2000м.

[b]АК_М[/b], за официальную информацию о Чёрном море - спасибо. Изложенную мной версию я слышал от одного экскурсовода, когда ездили на Караби. Я искал подтверждения этой версии, они есть по-моему у турков. А то, что Вы пишите о древнем море Тетис, так оно существовало задолго до описываемых событий. В этой связи можно вспомнить недавний конфуз с возрастом озера Байкал. По данным официальной науки ему десятки миллионов лет. Это представление настолько фундаментально, что информация о нём присутствует в школьной программе по георафии. Хотя, после последних погружений специалисты говорят, что представления о возрасте Байкала не соответствуют действительности. Судя по структуре дна и донным отложениям его возраст можно оценить несколькими тысяч лет. Что на много порядков меньше. Но ничего такого страшного в этом не вижу и "пинать" науку за это не собираюсь, т.к. исследования проводились официально.
Решил ответить на одно из последних Ваших сообщений, хотя логично было-бы отвечать по-порядку.

[quote="AK_M"]Согласен с Антоном - ветка стала просто ля-ля-ля [/quote]а как по Вашему она должна выглядеть?
[quote="AK_M"]Наука прежде всего предполагает наличие гипотез, которые не противоречили бы всем известным фактам и логично объясняли большую их часть.[/quote]новые гипотезы могут и противоречить, и не противоречить старым фактам. В этом ничего такого экстраординарного нет. Когда недостаточно стало ньютоновского закона о всемирном тяготении, у ученых появилась теория о гравитации, причём ньютоновская классика особо не пострадала, её продолжают изучать в школах.
[quote="AK_M"]И главное, любая гипотеза должна иметь свойство быть проверяемой. Создание даже маленькой научной гипотезы - огромный умственный труд, включающий в первую очередь изучение и учета ВСЕХ предшествующих трудов на эту тему. Что без долголетнего образования для большинства практически невозможно.[/quote]как это относится к обсуждаемому вопросу? Кто и кому мешает проверить изложенные факты?

[quote="AK_M"]Но если человеку лень изучать массив огромной информации по какой-то теме и взгляды ВСЕХ предшественников на это, он придумывает что-то, игноририруя некоторые факты.[/quote]какие факты игнорирует Скляров?

[quote="AK_M"] И тут же начинает провозглашать всех остальных врагами. Таких всегда было много во все времена. Это неизбежно [/quote]Кого Вы имеете в виду, говоря про минувшие времена? Скляров и его единомышленники-ученые (не только российские), которых можно назвать энтузиастами, предъявляют претензии официальной науке. Всего-лишь. Ни о каких врагах тут речи нет.
Ни кажется ли вам, что много открытий сделано именно энтузиастами. Так
же, как много чего из музыки было написано отнюдь не членами союза композиторов.

[quote="AK_M"]Возвращаясь к нашим баранам, тьфу, к пирамидам:[/quote]очень не симпатичный приём Вы используете. Игра так сказать на публику. Обычно, такие обороты используют люди, мягко говоря, к себе неравнодушные. Но я не о Вас, конечно.

[quote="AK_M"]Еще раз перечитал, полазил по ссылкам. Так вот, НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ О ВОЗРАСТЕ ЭТИХ СКВАЖИН (Ясно только, что они моложе пирамиды - т.е. чтоб бурить пирамиду, надо было ее иметь в наличии ) Кстати, датировать время бурения этих скважин практически невозможно (для сомневающихся - почитайте учебники об определении абсолютного возраста.[/quote] возражение непосредственно к этому фото принимаются. Попробую раздобыть доп. инфу.
Относительно того, что сверление могли производить только непосредственно на пирамиде, откуда такая уверенность? А почему не на блоке перед его укладкой? Т.е. Вам нужны данные, указывающие непосредственно на возраст отверстий?
[quote="AK_M"]Правда для чтения научной литературы нужно некое длительное усилие и некий багаж знаний, но думаю энтузиасты справятся ).[/quote]Какую именно литературу вы советуете прочитать? Ту, что упоминаете ниже?

[quote="AK_M"]Ну и из-за чего весь сыр-бор? Что здесь вообще обсуждать? Скважины эти и прочие пропилы могли сделатьь в любое время после постройки пирамид. Наверное поэтому ни практическая, ни академическая наука на все эти "артефакты" внимания и не обращает. Здесь нет предмета для обсуждения.[/quote]"Нет предмета для обсуждения, потому, что официальная наука внимания не обращает..."
Прекрасно. Похоже, вы сотворили себе кумира.

[quote="AK_M"]З.Ы. [b]Олегу:[/b] если уж Вы так заинтересовались бурением, для начала откройте учебник по буровому делу. Там обычно на первых страницах дается исторический обзор. Если лень читать, поверьте мне на слово, что древние китайцы бурили не "бамбуком". Из бамбука они делали буровые штанги и обсадные трубы. Это такие фиговины, на которую крепят собственно бур и которые удерживают стенки скважины. Разрушают породу при бурении инструментом под названием бур, который крепится на нижнем конце штанги. Им либо ударяют о породу в забое скважины, либо вращают, либо делают обе процедуры вместе. Т.е бывает ударное, ударно-вращательное и вращательное бурение. В зависимости от способа и целей бурения, применяют разные по форме наконечников этих буров. В частности, применительно к Вашим фото - в виде кольца (т.н. колонковое бурение, с выниманием керна) или шарошки (это для фото, с "мусорными баками"). Наконечники бура армируют твердыми сплавами или минералами.[/quote]Шарошки не оставляют спиральных следов в граните. Если попытаться это сделать, то сломается либо инструмент, либо гранит расколется - это в зависимости от его толщины. Там-же буквально резьба нарезана.
Если Вы, как говорится, "в теме", почему бы вам самому не выложить цитаты, схемы, официальные фотографии артефактов, а там посмотрим, стоит ли эти способы принимать во внимание. Кстати, китайская цивилизация, которой не одна тысяча лет, тоже заслуживает уважения.
[quote="AK_M"]Ну и поверьте мне на слово еще раз (или почитайте учебники), что уже в 19 веке во всю применяли механические буры, приводимые в движении воздухом, водой, паром и электричеством. Уже в 19 веке использовали и алмазные буры. Технология бурения принципиально за последние двести лет не изменилась. Появились лишь некоторые новые способы.Так что пробурить камни из пирамиды могли и двести лет назад. В тихую темную ночь
Но могли и раньше. Вытеснение ручных способов бурения механическими, произошло в 19-20 веке сугубо по экономическим причинам. Но даже и вручную можно пробурить тот же гранит, только времени потребуется много. Ручное бурение сохранилось в геологии и сейчас, для некоторых специфических задач. [/quote]Где артефакты? Давайте сравним.
В принципе при многих кладбищах есть ритуальные предприятия, можно там поинтересоваться, какие следы оставляют на граните современные инструменты.
[quote="AK_M"]Большинство просто верит в зеленых человечков или в прочую мистику. Фактура, накопленная к сегодняшнему дню для таких взглядов - ничего не значат. Все эти Мулдашевы и Скляровы никакого отношения к науке не имеют.
И не надо никаких "зеленых человечков" и внеземных цивилизаций. Человек во все времена на многое был способен.[/quote]Давайте уже не будем вспоминать о зелёных человечках. Есть и более серьёзные теории.

[quote]не надо никаких "зеленых человечков"[/quote]

КАК !? Да это же рассовая дискриминация !

Не дадим человечков в обиду !

[quote="Сергей Т"]КАК !? Да это же рассовая дискриминация ![/quote]

[quote="Сергей Т"]Цитата:не надо никаких "зеленых человечков" КАК !? Да это же рассовая дискриминация ! [/quote]

Ну, мы ж не немцы, у нас кругом одни Станиславские

[youtube]my7yQwrb60M[/youtube]

[youtube]uZvyqhxmRdg[/youtube]

[youtube]BFlzez61dn4[/youtube]

[youtube]mikJefBorE0[/youtube]

Хотя,и у нас бывают исключения, но это, наверное, тоже в Голливуде сняли, а в качестве объекта... крышка от люка?

[youtube]oXQnMcofVGc[/youtube]

Ат, делать мужукам нечего, нет чтоб водку пить Ну, что, кто тут первый Станиславский? Громите!

[quote]Ну, что, кто тут первый Станиславский? Громите! [/quote]Да, [b]Матрёна[/b], фильмы эти ещё более спорные, чем то, что обсуждалось ранее.

[quote="AK_M"]Откуда утверждения о дикарях? oleg1
Напоминаю, о чем Вы наверное знали, но забыли. Египетская цивилизация существовала уже в 3 тысячелетии до н.э., т.е. 5000 лет назад (!). Уже со времен Раннего Царства "дикие и неграмотные" египтяне строили каналы (существующие до сих пор), плотины, здания, позже те же пирамиды, имели письменность, писали книги, делали посуду из глины, добывали руду и делали из меди и других металлов кучу инструментов и утварь, украшения, имели гончарное производство и еще много чего умели. Мало того, они еще строили огромные суда и плавали и имели связь с такими же высокоразвитыми цивилизациями в Междуречье, в Индию, в Южной Африке, и, вероятно, доплывали и до Южной Америки.[/quote]нет, не забыл. Книги читал, и какие-то знания отпечатались в сознании. Сейчас, благодаря интернету, раздобыть какую-нибудь информацию стало проще и быстрее, но до сих пор иногда открываю книжный шкаф

[img]http://lh4.ggpht.com/_u0Wp6Z_LFS8/TTlS-lMgxfI/AAAAAAAAAUQ/oq2CcyFPUbw/s640/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8.jpg[/img]

До египтян (тех, которые использовали медные инструменты) были шумеры в Междуречье, которым тоже было чем похвастаться. К слову, артефакты того времени, хранившиеся в иракских музеях разграблены после ввода туда войск США. Но, тем не менее, и шумеры и египтяне выглядят дикарями, если рассматривать обсуждаемые нами технологии. Выглядят дикарями не по отношению к первобытным племенам, обитавших на других территориях, а по отношению к этим технологиям и по отношению к технологиям нашего времени.

[img]http://lh4.ggpht.com/_u0Wp6Z_LFS8/TTlS-lMgxfI/AAAAAAAAAUQ/oq2CcyFPUbw/s640/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8.jpg[/img]
В виде флейма Самая полезная книга - Краткий автомобильный справочник

[b]АК_М[/b], минералогию зря обидели
Ферсман не последний специалист в ней

[quote="AK_M"]Самая полезная книга - Краткий автомобильный справочник [/quote]
Как, а Омар Хайям?

[quote="adybov"][b]АК_М[/b], минералогию зря обидели
Ферсман не последний специалист в ней [/quote]ну это АК_М так написал видимо потому, что его багаж знаний как геолога, не идёт в сравнение с книжкой о занимательной минералогии именно поэтому мне с ним интересно общаться

[quote]новые гипотезы могут и противоречить...старым фактам. В этом ничего такого экстраординарного нет.
[/quote] Увы, если новая гипотеза противоречит фактам, новые ли они, старые ли - это уже не гипотеза, а фуфло с научной точки зрения

[quote]АК_М, минералогию зря обидели
Ферсман не последний специалист в ней [/quote]Когда это я его обижал? Наоборот - в геологической среде имя Александра Евгеньевича овеяно легендами. Это один из немногих академиков еще Спб Императорской Академии, выживший при коммунистах и даже получивший от них Ленинскую и Сталинскую премии, в его честь названы два (!) минерала. Для нас (форумчан) Ферсман интересен, что его первые геологические работы, еще до революции, были посвящены минералогии Крыма.
Ферсмановская "Занимательная минералогия" - это очень симпатичная и интересная книга. Обычно ее читают все любители камней. Еще до поступления в геологический ВУЗ.

Но студенты учатся совсем по другим книгам. Ну, а профессионалы держат под рукой несколько иной набор литературы. Вот фото остатков профессиональной библиотеки моей жены, и это только маленькая ее часть (когда за работу минералога-петрографа в 90-е перестали платить совсем, она переквалифицировалась в "компьютерного геолога" и бОльшую часть раздарила).
[img]http://content.foto.mail.ru/bk/miledin/987/i-1045.jpg[/img]
Обратите внимание на самую левую потрепанную книжку: это ВУЗовский учебник для студентов-геологов, А.Г. Бетехтин "Минералогия". Библия любого минералога. Толщина - ок. 1000 страниц, описано 250 самых главных минералов, еще 1200 - упоминаются. Я теперь со страхом на него смотрю - все это когда-то зазубривалось перед экзаменами и еще считалось легким предметом

[b]Олегу[/b]: Бетехтина могу подарить - у меня их два экземпляра. Есть и вариант потоньше - для геологических ВУЗов, но для негеологических специальностей, технарей типа буровиков и горняков.

Посмотрел две серии фильма о Египте. Предположений не узрел - едва ли не с первых кадров авторами построек объявляют "предтечей". Потом давление этого подхода на зрителя только усиливается, ему все время толкуют о заговоре безвестных египтологов и историков (ни одной фамилии) против светочей передовой науки (это которые с дешевенькими мыльницами важно осматривают руины). Я сломался на эпизоде, в котором некто на глаз по эрозии камня определил его возраст. Продолжать просмотр после такого - себя не уважать (мнение никому не навязываю, это мои слова себе же). Искал в титрах состав экспедиции - на нашёл.
Больше смотреть не буду