adybov.ru
http://adybov.ru/forum/

Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания?
http://adybov.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=5711		 Страница 10 из 19
Автор:  ales [ 30 май, 2011, 15:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
adybov писал(а):
ales писал(а):
причина написана в заголовке закона, которым вносятся изменения

Не, я о том, что отдельно прописали обязанность Кабмина устанавливать порядок :)
Переводить лично для меня, кстати, не надо, украинским владею ;)


так я потому и привел заголовок, что именно лозунгами и заголовками законодатели оправдывают свои бредни
и оно сродни поправки в конвенцию, в которой, в отдельный пункт, выделено указание, что МВУ действительно при предъявлении НВУ, хотя это условие было в конвенции и ранее, но не так заметно и большинство считало, что МВУ самодостаточно
Автор:  Штопор [ 30 май, 2011, 15:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
ales, я не знаю, как Вам объяснить, но порядка, действительно, не видно. Порядок - это порядок, то есть некоторая последовательность мероприятий, как я понимаю. Это алгоритм, а не декларация о намерениях. Например, если порядок покупки трамвайного билета, то это что такое:
1) Достаньте сумочку.
2) Откройте сумочку.
3) Достаньте кошелёк.
4) Закройте сумочку.
5) Откройте кошелёк.
6) Достаньте деньги.
7) Закройте кошелёк.
Восемь) ..........................
А если имеем фразу "Покупайте билеты только к проверенных бабушек" - это не порядок, это, скорее, общие положения или обязанности пассажиров.
В обсуждаемом документе кабмина порядка не видно. Простейший вопрос: в какой срок рассматривается ходатайство о сокращении срока пребывания? Какое конкретно должностное лицо имеет право принять окончательное решение? Не орган, а конкретное лицо. Как документально это дело обставляется (журналы, справки, списки)?
Автор:  den_s [ 30 май, 2011, 15:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
Штопор

И главное - порядка обжалования нет - а это прямой путь к беззаконию
Автор:  Штопор [ 30 май, 2011, 15:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
den_s писал(а):
И главное - порядка обжалования нет - а это прямой путь к беззаконию

А вот допустим, остановили человека ночью за превышение скорости. И давай ему срок пребывания сокращать. Кто ему в паспорт будет штемпсель ставить? Любой дежурный по отделению милиции? Участковый? Или всё же начальника какого-нибудь дождёмся? А дождёмся мы его часов через семь. Это значит что, административное задержание? А по какой статье? За превышение скорости на 30 км/ч такие штуки не предусмотрены, как я понимаю.
Автор:  newusman [ 30 май, 2011, 15:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
Проясните пожалуйста, ну остановили меня за нарушение ПДД, ИДПС предлагает/настаивает на проезд в ОВД где мне уполномоченный сотрудник миграционной службы вынесет поставновление о сокращении срока пребывания в Украине со штампом "Скорочено до...", я требую составление протокола об админ задержании, вот тут и вопрос:"Есть ли у ИДПС основания меня задерживать и везти в ОВД? Если п13.8 Инструкции №77 рекомендует, а может и обязывает ИДПС начать рассмотрение дела немедленно по месту совершения правонарушения". На этом можно ведь сыграть и никуда не ехать? А если тут же опротестовать и т.д. Рассмотреть дело в моем отсутсвии и т.п." Кто ж штамп то поставит?" Или как?"
Сильно не пинайте если я не так чтото понял.
Автор:  ales [ 30 май, 2011, 15:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
Штопор писал(а):
ales, я не знаю, как Вам объяснить, но порядка, действительно, не видно. Порядок - это порядок, то есть некоторая последовательность мероприятий, как я понимаю. Это алгоритм, а не декларация о намерениях.

согласно Вашей логике в ПДД должно быть описано, остановиться, вынуть портмоне, найти ВУ, опустить окно, передать ВУ гайцу? :)

порядок, о котором Вы говорите, это может быть в армии, в жизни каждый определяет для себя сам процедуру как ему купить билет, показать документы и т.п.
законодательно же порядок определяется условиями наступления определенных событий и причинами, вызвавшие наступление этих условий - это и описывают цитируемые правила
а действия должностных лиц по пунктам определяются их должностными инструкциями

den_s писал(а):
И главное - порядка обжалования нет - а это прямой путь к беззаконию


ст.29 Закона о правовом статусе говорит, что всё на общих основаниях с гражданами Украины, т.е. дальше идем читать Кодекс о судопроизводстве и согласно ему подаем иск к должностному лицу
Автор:  adybov [ 30 май, 2011, 15:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
newusman писал(а):
Есть ли у ИДПС основания меня задерживать и везти в ОВД

Хм, вчитался в КоАП, получается, что нет оснований. Это не рассмотрение дела об административном правонарушении и не способ обеспечения исполнения постановления.

newusman писал(а):
На этом можно ведь сыграть и никуда не ехать?

Если все равно составят протокол об админзадержании - тяжко будет сопротивляться.
Автор:  ales [ 30 май, 2011, 15:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
ales писал(а):
den_s писал(а):
Клево, опять российские паспорта начнут поганить?


очень может быть

причем это всё может быть с очень высокой долей вероятности, потому как этот самый Закон говорит в определениях, что паспортный документ это национальный паспорт или документ его заменяющий
так что, в обсуждаемой ситуации, если дадите внутренний паспорт - получите туда штемпсель
Автор:  ales [ 30 май, 2011, 15:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
newusman писал(а):
Проясните пожалуйста, ну остановили меня за нарушение ПДД, ИДПС предлагает/настаивает на проезд в ОВД где мне уполномоченный сотрудник миграционной службы вынесет поставновление о сокращении срока пребывания в Украине со штампом "Скорочено до...", я требую составление протокола об админ задержании, вот тут и вопрос:"Есть ли у ИДПС основания меня задерживать и везти в ОВД? Если п13.8 Инструкции №77 рекомендует, а может и обязывает ИДПС начать рассмотрение дела немедленно по месту совершения правонарушения". На этом можно ведь сыграть и никуда не ехать? А если тут же опротестовать и т.д. Рассмотреть дело в моем отсутсвии и т.п." Кто ж штамп то поставит?" Или как?"
Сильно не пинайте если я не так чтото понял.

сотрудник миграционной службы может вынести поставновление только после того, как будет доказано нарушение Вами законодательства, т.е. сначала должно быть постановление о наказании за превышение скорости
Автор:  den_s [ 30 май, 2011, 15:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
ales писал(а):
если дадите внутренний паспорт - получите туда штемпсель


Ждем "правоприменительной практики", у меня до августа время еще есть ;)
Автор:  newusman [ 30 май, 2011, 15:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
ales писал(а):
сотрудник миграционной службы может вынести поставновление только после того, как будет доказано нарушение Вами законодательства, т.е. сначала должно быть постановление о наказании за превышение скорости

Но если оспорить протокол "Не согласен там и бла-бла-бла, прошу рассмотреть в моё отсутсвие и о результатах уведомить туда то, выигрывается время да и местнахождение не ясно куда я направляюсь, то постановление о наказании можно вынести и через 10 и более дней. Не будут же меня потом искать по указанному мной адресу(конечно же правдивом) и насильно вести в Миграционную службу, а там и отпуск закончен.
Автор:  ales [ 30 май, 2011, 15:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
Штопор писал(а):
den_s писал(а):
И главное - порядка обжалования нет - а это прямой путь к беззаконию

А вот допустим, остановили человека ночью за превышение скорости. И давай ему срок пребывания сокращать. Кто ему в паспорт будет штемпсель ставить? Любой дежурный по отделению милиции? Участковый? Или всё же начальника какого-нибудь дождёмся? А дождёмся мы его часов через семь. Это значит что, административное задержание? А по какой статье? За превышение скорости на 30 км/ч такие штуки не предусмотрены, как я понимаю.

любой гаишник - сотрудник внутренних дел, его права определены в законе о милиции, после вынесения постановления о нарушении закона он будет иметь основания задержать иностранца, иностранец вправе обжаловать эти действия в суде или у начальства этого гаишника

den_s писал(а):
ales писал(а):
если дадите внутренний паспорт - получите туда штемпсель

Ждем "правоприменительной практики", у меня до августа время еще есть ;)


очень хочется верить, что, кроме известного николаевского примера, такой практики не будет ибо это уже будет законодательная вакханалия
Автор:  OK [ 30 май, 2011, 15:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
Я для себя понял, что нужно идти в отказ и всё отрицать.
Вы превысили скорость - Не превышал! На видео Ваша машина - Не моя! И т.д. Пусть пишут протокол. А там... Пока суд, пока всё остальное, - я уже и сам уеду. :)
Автор:  adybov [ 30 май, 2011, 15:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
ales писал(а):
он будет иметь основания задержать иностранца

На основании чего? Вот текст из статьи 260 КоАП :)
Цитата:
У випадках, прямо передбачених законами України, з метою
припинення адміністративних правопорушень, коли вичерпано інші
заходи впливу, встановлення особи, складення протоколу про
адміністративне правопорушення у разі неможливості складення його
на місці вчинення правопорушення, якщо складення протоколу є
обов'язковим, забезпечення своєчасного і правильного розгляду
справ та виконання постанов по справах про адміністративні
правопорушення допускаються адміністративне затримання особи...

Где тут сокращение срока пребывания?

И кстати, возвращаясь к порядку. КоАП Украины предусматривает, что Кабмин утверждает порядок изъятия ВУ и талона ГТО. Следуя Вашей логике, Кабмину было достаточно написать: "Решение об изъятии ВУ принимается органом внутренних дел. В протоколе делается соответствующая запись. ВУ возвращается после суда (если оправдали) или по окончании срока лишения".
Но нет, Кабмин выпускает обстоятельный Порядок задержания ВУ, похожий на инструкции Штопора. То же самое можно сказать об освидетельствовании на алкоголь.
Поэтому я при своём мнении. Пока есть не порядок, а некое рамочное описание процедуры.
Автор:  ales [ 30 май, 2011, 16:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
newusman писал(а):
ales писал(а):
сотрудник миграционной службы может вынести поставновление только после того, как будет доказано нарушение Вами законодательства, т.е. сначала должно быть постановление о наказании за превышение скорости

Но если оспорить протокол "Не согласен там и бла-бла-бла, прошу рассмотреть в моё отсутсвие и о результатах уведомить туда то, выигрывается время да и местнахождение не ясно куда я направляюсь, то постановление о наказании можно вынести и через 10 и более дней. Не будут же меня потом искать по указанному мной адресу(конечно же правдивом) и насильно вести в Миграционную службу, а там и отпуск закончен.


протокол гаишника не оспаривается, оспаривается только вынесенное гаишником на месте постановление
не выносится оно только в случаях, когда гаишник не уполномочен на месте выносить решение - аварийка, пьянка, всё остальное - постанова на месте, т.е. выписали на месте постанову - сразу возникновение правовых оснований для сокращения срока пребывания

вышеописанными правилами въезда-выезда предусмотрена отсрочка, в случаи опротестовывания решения в суде, только в случае принятия решения о выдворении

как я понимаю, в случае возникновения ситуации с вынесением решения а сокращения срока пребывания, нужно успеть, в промежуток между получением постановления о нарушении и попаданием к сотруднику ГИРФО, подать иск в суд на вынесенное, гаишником, постановление, тогда, до момента вынесения решения судом это постановление приостанавливается
Автор:  Штопор [ 30 май, 2011, 16:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
ales писал(а):
согласно Вашей логике в ПДД должно быть описано, остановиться, вынуть портмоне, найти ВУ, опустить окно, передать ВУ гайцу? :)

Совершенно верно. Если где-нибудь встретится фраза, что порядок передачи документов для проверки определяется кабмином, то это именно "...остановиться, вынуть портмоне, найти ВУ..."
ales писал(а):
порядок, о котором Вы говорите, это может быть в армии, в жизни каждый определяет для себя сам процедуру как ему купить билет, показать документы и т.п.

Вы на правильном пути. Армия - это государство, а в данном случае мы точно так же имеем дело с государством, только в другом его проявлении.
Автор:  newusman [ 30 май, 2011, 16:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
ales писал(а):
newusman писал(а):
оспаривается только вынесенное гаишником на месте постановление
не выносится оно только в случаях, когда гаишник не уполномочен на месте выносить решение - аварийка, пьянка, всё остальное - постанова на месте, т.е. выписали на месте постанову - сразу возникновение правовых оснований для сокращения срока пребывания

вышеописанными правилами въезда-выезда предусмотрена отсрочка, в случаи опротестовывания решения в суде, только в случае принятия решения о выдворении

как я понимаю, в случае возникновения ситуации с вынесением решения а сокращения срока пребывания, нужно успеть, в промежуток между получением постановления о нарушении и попаданием к сотруднику ГИРФО, подать иск в суд на вынесенное, гаишником, постановление, тогда, до момента вынесения решения судом это постановление приостанавливается

На опротестование дается 10 или сколько там дней, обжаловать можно в суде или вышестоящего начальства? Так? Т.е. Можно ходатайствовать в Миграционной службе, что мол будешь обжаловать Постангову ИДПС, а раз так, то и ходатайствуешь рассмотреть свое дело о сокращении срока пребывания(выдворения), после вынесения окончательного вердикта суда и т.д.
Обязаны ли миграционщики рассмотреть дело о сокращения срока пребывания немедленно? Могу ли я ходатайствовать таким образом?
Автор:  Штопор [ 30 май, 2011, 16:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
ales писал(а):
любой гаишник - сотрудник внутренних дел, его права определены в законе о милиции, после вынесения постановления о нарушении закона он будет иметь основания задержать иностранца

Любой ГАИшник может задержать, но не любой ГАИшник может ставить штамп. Это первое. И второе:
Цитата:
У випадках, прямо передбачених законами України, з метою
припинення адміністративних правопорушень, коли вичерпано інші
заходи впливу, встановлення особи, складення протоколу про
адміністративне правопорушення у разі неможливості складення його
на місці вчинення правопорушення, якщо складення протоколу є
обов'язковим, забезпечення своєчасного і правильного розгляду
справ та виконання постанов по справах про адміністративні
правопорушення допускаються адміністративне затримання особи

Вы бы какой "выпадок" рекомендовали использовать "любому ГАИшнику", чтобы притащить меня в миграционную службу?
Автор:  ales [ 30 май, 2011, 16:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
adybov писал(а):
ales писал(а):
он будет иметь основания задержать иностранца

На основании чего? Вот текст из статьи 260 КоАП :)
Цитата:
У випадках, прямо передбачених законами України, з метою
припинення адміністративних правопорушень, коли вичерпано інші
заходи впливу, встановлення особи, складення протоколу про
адміністративне правопорушення у разі неможливості складення його
на місці вчинення правопорушення, якщо складення протоколу є
обов'язковим, забезпечення своєчасного і правильного розгляду
справ та виконання постанов по справах про адміністративні
правопорушення допускаються адміністративне затримання особи...

Где тут сокращение срока пребывания?

достаточно выделенного, для того, что бы оформить административное задержание, для доставления к сотруднику ГИРФО, уполномоченному выносить решение

Цитата:
И кстати, возвращаясь к порядку. КоАП Украины предусматривает, что Кабмин утверждает порядок изъятия ВУ и талона ГТО. Следуя Вашей логике, Кабмину было достаточно написать: "Решение об изъятии ВУ принимается органом внутренних дел. В протоколе делается соответствующая запись. ВУ возвращается после суда (если оправдали) или по окончании срока лишения".
Но нет, Кабмин выпускает обстоятельный Порядок задержания ВУ, похожий на инструкции Штопора. То же самое можно сказать об освидетельствовании на алкоголь.
Поэтому я при своём мнении. Пока есть не порядок, а некое рамочное описание процедуры.


правильно, всё, согласно моей логике и законодательства - Верховная Рада утверждает КоАП и уполномачивает Кабмин составить перечень правил
Кабмин правила уставнавливает и обязывает соответствующие ведомства, в частности МВД составить инструкцию как действтвать сотрудникам в отдельных случаях, МВД(а не Кабмин) уже выпускает соответствующие инструкции, которые мы имеем по "пьянке"
Кабмин установил порядок для ведомства, ведомство выпускает инструкцию как действовать сотрудникам, о чем я и говорю все время

теперь по поводу "Кабмин выпускает обстоятельный Порядок задержания ВУ, похожий на инструкции Штопора." - по изъятию Кабмин выпускает отдельное постановление( как и отдельное постановление о Правилах въезда-выезда иностранцев) с указанием порядка изъятия и разнообразных условий, при котором настумает изъятие
Автор:  adybov [ 30 май, 2011, 16:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Иностранцы-нарушители ПДД Украины, не уйдут от наказания
ales писал(а):
достаточно выделенного, для того, что бы оформить административное задержание, для доставления к сотруднику ГИРФО, уполномоченному выносить решение

Так дела нет никакого!
Дело о нарушении ПДД ИДПС на дороге рассмотрел. Сотрудник ГИРФО это дело не рассматривает.
Страница 10 из 19 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/